PDA

Просмотр полной версии : Победы русского оружия и великие полководцы России.


Vesna
13.01.2009, 22:44
Тема о исторических сражениях, победах и порожениях, о полководцах...

Vesna
13.01.2009, 22:45
Вот прочитал на одном из форумов такие мнения

Вячеслав Чобитько:
Великий Жуков погубил в 1941 г кадровую армию (около 6 мил) как нач Генштаба. Миллионы тонн боеприпасов и снаряжения. Порядочный офицер застрелился еще в июле 1941г.


Вячеслав Чобитько
Бубяшев. Надеешся про Суворова услышать, который с бандой босяков по Европам шастал ,города грабил??


Юра Дземюк
ага... шапками немца пытались закидать...
венец гениального полководца Жукова - Берлинская операция. Танки ввели в укрепленный город... не дебилы?


Николай Бочко

Насчет 2-й мировой,из-за нескольких дебилов типа Жукова столько солдат наших положили-сами немцы в шоке были.

Vesna
13.01.2009, 22:45
А это кого считают великими...

яков зимерман
Вова.кто реально великий полководец, скажем за последние 300 лет...?
Может слыхал про мужика с Корсики?Так он полмира завоевал и везде куда приходил,изменения шли под лозунгом Свобода,Равенство,Братство!

(Это про Наполеона)

Железяка
13.01.2009, 23:22
Моё мнение, извольте.

Что касается Жукова, то он был чуть ли не единственным (особенно в начале войны), кто более не менее соображал, что делал. Но во-первых одного Жукова было недостаточно на такой громадный фронт а во-вторых, Сталин довёл чистками командный состав Красной Армии до такого плачевного состояния летом 41-го года, что не мудрено, что немцы за какие нибудь 5 месяцев заняли столько территории. И вина в этом конечно не Жукова. Наоборот, он единственный, кто с умом организовал оборону Ленинграда и Москвы в то время как такие "военноначальники" как Жданов, Ворошилов, Будённый и Тимошенко профукали половину России и две трети Красной Армии.

Vesna
13.01.2009, 23:24
Согласен, я считаю Ленинград устоял только благодаря Жукову...

Железяка
13.01.2009, 23:31
Другое дело, что в своей бездарности как полководец со Сталином успешно конкурировал Гитлер. Достаточно сказать, что немцы были в 200-х километрах от Москвы уже в начале августа. Когда именно Гитлер вопреки уговорам своего же штаба отдал распоряжение преостановить движение на среднем направлении фронта (Группа армий "Центр") и перебросить дополнительные резервы на юг (Группа армий "Юг") с направлением на Киев. Харьков и Донецк. Фактически немцы приостановили своё наступление на Москву почти на 6 недель. А когда опомнились - уже на носу был октябрь, т.е. дожди всемирно известное российское бездорожье, при котором перевес в механизированых подразделениях практически сошёл на нет. А уже в ноябре вся эта грязь и слякоть буквально за ночь замёрзли.

Вот тут то немец и познакомился с русской матушкой-зимой.

Vesna
13.01.2009, 23:38
Как мне очень понравилась фраза одного историка, не помню к сожалению фамилию, он рассказывал, что ему как-то довелось спорить с одним из немецких историков и на его жалобы, что их победила русская распутитца и грязь он ему ответил: "Ничего подобного - гусеницы у танков шире нужно было делать..." :-D

Железяка
14.01.2009, 00:01
Просто немцы организовали Вермахт для войны в Европе. Россия ещё раз доказала, что это не Европа. Немецкие танковые дивизии имели бы такой же успех в джунглях Индии или песках Сахары....

Я ни коим образом не хочу умалить героизм и патриотизм обыкновенного русского солдата (точнее советского - в этом котле все были. Мой дед, например, тоже с фронта не вернулся).

Но операция Барбаросса была официально расчитана на 6 недель. И к зиме немцы совсем не были готовы.

Vesna
14.01.2009, 00:14
План Барбаросса был обречен, даже взяв Москву немцы войну бы не выиграли..., тыл за Уралом был большой..., взять еще могли, но удержать было бы не возможно, слишком большая территория...все равно потом и зимы, партизаны, и т.д. и т.п.

Железяка
14.01.2009, 00:43
Не знаю или это уж такой однозначный ответ. Дело вот в чём. Сравнивать немецкое нашествие с французским 130-ю годами ранее наверно не совсем точно. Действительно, что Россию (с точки зрения территории) покорить невозможно - просто нет такой армии количественно.

Но чем отличались обе операции? Наполеон дойдя до Москвы тем не менее не посягнул на центр власти коим тогда был Санкт-Петербург. Только свергнув царя, т.е. свергнув власть он мог рассчитывать на успех, хотя рано или поздно результат был бы таким же - просто Российская Империя вероятно бы развалилась на несколько государств или впала бы в гражданскую войну.

Немцы дойдя до Москвы и свергнув большевиков тоже в конечном итоге Россию бы не покорили - скорее всего закончилось бы тем же. Расчленением и очередной гражданской войной. Вероятно что немцы бы присвоили себе часть западных территорий СССР.

Vesna
14.01.2009, 00:54
Врятли, я думаю захват Москвы - это всего лишь психологически и политически важно, но не стратегически, прошло бы N-е кол-во времени и немца бы выбили, как из любого другого бы города... власть бы эвакуировалась за урал...был бы может более длинный сценарий, но исход тот же...

Vesna
14.01.2009, 00:59
Втом то вся и петрушка, что Россия отличается от других стран тем, что очень большая территория, ачтобы кого-то реально свергнуть, хоть царя, хоть большевиков - нужно оккупировать все территорию, а в случае с Россией это невозможно...

Vesna
14.01.2009, 11:08
Ну, у кого еще какие мнения по поводу первых постов в теме...?

Босс
14.01.2009, 11:46
История — вещь правдолюбивая. Если ее изучать, то получается, что реальной общей истории у нас с Россией, как государством, около 200-300 лет. И что российский период Крыма — это не только героизм и воинская слава, но и череда болезненных поражений и предательств. И эту историю нужно рассказывать. Тогда участники «бродилок» с лозунгами «Севастополь — город русской славы» с удивлением узнают о том, что Крымскую войну развязала Россия, а потом ее со стыдом проиграла. И о том, что российские офицеры действительно проявляли чудеса мужества и отваги, но при этом их военачальники были на удивление стратегически и тактически бездарны. И о том, что, то же самое повторилось и в Великую Отечественную войну.

Босс
14.01.2009, 11:47
Может после этого будет меньше проходить акций в Крыму, в которых одной колонной идут монархисты, русскоязычные националисты и коммунисты. Понятно, деньги они получают из одной руки, но пора уже и честь знать.

Vesna
14.01.2009, 11:57
Евгений причем тут акции в крыму, ты первые посты читал, о них мнение спрашиваю я...

Solniwko
14.01.2009, 12:35
Я прочитала первые посты.Владимир, и Вы хотите, чтобы эти люди уважали Россию и россиян,они себя то хоть чуть любят или не в Союзе жили? Те, кто так ненавидит все русское?

Solniwko
14.01.2009, 12:38
" А кто с мечем к нам придет,тот от меча и погибнет!,,," это не я сказала...

Железяка
14.01.2009, 16:24
Владимир,

Мне кажется, что Евгений Михайлов поднял тему Крыма как один из примеров той истории, которую учат в российских школах и той, которую умалчивают. И часть этой истории связана непосредственно с темой, которую Вы создали - о доблести и победах русского оружия и российских полководцах.

Большинство россиян знают Севастополь как город-герой, действительно заслуживший такой титул в годы ВОВ, когда на протяжении более 9-ти месяцев город от немцев удерживал небольшой гарнизон вынудив противника тем самым перебросить дополнительные резервы с других фронтов.

Но историю Крымской войны 1870-х годов, когда Россия потерпела сокрушительное поражение, знают очень мало - это нигде не афишируется.

Железяка
14.01.2009, 16:31
А вообще, если подойти к вопросу объективно, то Россия особенно в этом аспекте не очень отличается от других стран - заслуга в победах в различных войнах присваивается военноначальникам в то время как поражения (а их было больше) - умалчиваются.

Те же победы, которые действительно имели место, были достигнуты в большинстве случаев благодаря жертвам простого русского Вани-крестьянина. Гениальное полководчество редко можно присовокупить к таким победам.

Хотелось бы услышать от других участников примеры "великих полководцев". От себя могу добавить только одного - Георгий Жуков. О его вкладе в победах под Москвой, Сталинградом и Курском уже было изложено.

Vesna
14.01.2009, 16:42
Суворов, Ушаков, Кутузов, Нахимов, Рокоссовский, Горбатов....

Железяка
14.01.2009, 16:56
Действительно все эти люди заслуживают определённой хвалы. Хотя насчёт Кутузова я не уверен. Да, да, знаю, в школах о нём учат как о великом полководце. Но действительно ли это так? Бородинское сражение можно объективно назвать ничьёй. Кутузова тактическая заслуга состояла лишь в том, что как и полководцы до и после него, он выбрал самый надёжный способ противостоять качественно и количественно превосходящему противнику - отдавать территорию, благо её навалом в попытке измотать противника. Это что-то типа один мужик бъёт другого кулаком по голове пока рука не устала. Кого можно считать победителем?

Опять же это более заслуга российской географии, чем её полководцев.

Vesna
14.01.2009, 17:20
А. В. Суворов
Георгий Жуков
А. Македонский
Гай Юлий Цезарь
Горацио Нельсон
Наполеон
А. Невский
Карл Великий
Октавий Август
М.И. Кутузов
Тиберий
Королева Анна
Дмитрий Донской
Чингиз-хан
Ганнибал
Командарм Буденный
Нахимов
Фельдмаршал Роммель
Велизарий
Оливер Кромвель
Тамерлан

Железяка
14.01.2009, 17:22
Неужто все русские???? :-D :-D :-D

Just kidding....

Vesna
14.01.2009, 17:33
Да нет конечно, я просто общий список привел, кого я считаю великими полководцами, не всех (есть и другие), определенную часть..., а кто из них русские я думаю тут все люди образованные и знают...

Железяка
14.01.2009, 17:38
Владимир, это я просто схохмил. Пардон, если по-английски написал: just kidding...

:-D :-D (Y)

Железяка
14.01.2009, 17:47
К этому списку я бы добавил Джоржа Вашингтона, Гаррибальди, Спартака и Боливара. Руководить армией оборванцев и рабов и успешно противостоять регулярной армии противника требует "врождённого" таланта.

Vesna
14.01.2009, 17:53
Согласен, много еще хороших полководцев мы не вспомнили... (v)

В Нём Что-то Есть
15.01.2009, 00:08
"Полководца", который сказал - "Чего жалеть солдата - бабы еще нарожают" нужно отдавать под трибунал, а не возвелчать как героя-полководца.

Сколько этот "полководец" уложил невооруженных мужиков на Букринском плацдарме? 200 000 или 300 000. В мемуарах немецких офицеров было написано, что красная армия сумела овладеть правы берегом Днепра только потому, что мы (немцы) не успели подвести боеприпасы чтоьбы на чистом пространстве Днепра практически в упор расстреливать живую силу противника.

И когда этому "полководцу" предложили форсировать Днепр севернее Киева на пологих берегах, но в более болотистых местах, сохранив при этом жизни сотен тысяч солдат, он отправил этих генералов в тыл "на переформирование".

И безоружные черкасские, кировоградские днепровские мужики на плотах, как живая мишень шли на откровенную гибель. А этот идиот за это героя СССР получил.

Полководец хренов.

Железяка
15.01.2009, 00:34
Александр, это Вы о Сталине? Ведь это он отдал приказ форсировать Днепр без подготовки, т.е. использовав давно проверенную тактику на Руси - шапкозакидательство. Только в этот раз была идеологическая подоплёка - нужно было обязательно освободить Киев к 7-му ноябрю, 17-й годовщине большевистского переворота. А если бы это было бы сделано с умом и на пару дней или недель позже? И то, что это стоило Красной Армии каких нибудь дополнительных 200 000 или 300 000 убитыми и ранеными, так это ерунда, "Чего жалеть солдата - бабы еще нарожают". А если Вы имеете в виду Жукова, то во-первых он целиком и полностью подчинялся воле Сталина (попробывал бы нет), и во-вторых у меня нет иллюзий по поводу его жестокости к российским солдатам - вся система была такая с верху до низу.

В Нём Что-то Есть
15.01.2009, 01:03
Георгия Жукова Стлаин не то, чтобы боялся, он полностью поддерживал его принцип ведения боевых действий - любой ценой. Даже песню пзже придумали - "а нам нужна одна победа, одна на всех - МЫ ЗА ЦЕНОЙ НЕ ПОСТОИМ"

А цена была - милионы безоружных, часто неукомплектованных даже обмундированием - называлось ополчением, мужиков из всех сел. Тем более это была еще и чисто политическая акция - под пушки и пулеметы брошены именно украинские селяни. При форсировании Днепра на Букринском плацдарме регулярная армия пошла значительно пожже и южней по теченю Днепра.

Хотя Рокосовский, Ватутин, генералитет штаба Первого Украинского фронта были категорически против этой операции. И первые попытки кроме больших потерь ничего не принесли.

И только пожже после переброски войск на Лютежский плацдарм - так, ка предлагали сначала, операция закончилась успешно, Но потери не вернуть...

Полководцы мля...

Solniwko
15.01.2009, 08:42
А что надо было подождать, чтоб немцы боеприпасы подвезли ???

В Нём Что-то Есть
15.01.2009, 10:38
Валентина, "умнее" аргументов трудно дождаться...

Вы долго думали, прежде чем написать такую чушь?

Solniwko
15.01.2009, 15:58
В мемуарах немецких офицеров было написано, что красная армия сумела

овладеть правы берегом Днепра только потому, что мы (немцы) не успели

подвести боеприпасы чтоьбы на чистом пространстве Днепра практически в

упор расстреливать живую силу противника.

Вот и воспользовались тем,что у немцев не было блеприпасов ии овладели берегом - это,что не решени е.?

Я не люблю "воевать", но мемуары читаю не немецкие.\и мне неприятно читать плохие отзывы о Жукове. Простите!

В Нём Что-то Есть
15.01.2009, 16:17
Приятно или неприятно - история не терпит. Есть жестокие уроки истории и не знания может привести к их повторению, но уже с более жестокими последствиями.

То, что Жуков и многие другие полководцы не считались с жизнями солдат уже даже совецкие историографы писали.

Победа далась неимоверно большими людскими потерями только через бездарность полководцев и безумству Сталина.

Хорошо.

Вы можете дать логическое объяснение того, что по указке Сталина в 38-39 годах из 15 командармов 8 расстреляли? Вы можете объяснить феномен Буденного, который в первые дни войны на танки шел кавалерией?

Каким таким суперталантом объяснить факт, что в роте солдат на троих была одна трехлинейка а у остальных саперные лопатки?

Босс
15.01.2009, 16:24
Валентина, это может быть Вашим личным мнением про Жукова, "но и из песни слов не выкинешь". Жуков - герой, но герой своего времени!!! Лично с ветеранами освобождения Киева разговаривал, и с другими солдатами и офицерами в Одессе. Не все его боготворили - это факт.

Везучий
15.01.2009, 16:29
Полководцы-тактики (выиграть сражение):

Российские - Суворов А.В.: величайший и не превзойденный тактик!

Из полководцев советских времен можно отметить двоих: Черняховского и Панфилова.

Полководцы-стратеги (выиграть войну):

Российские - Кутузов М.И.

Советские.... СТАЛИН И.В. - увы, но это ФАКТ, от которого "не отбрешешься"!

Везучий
15.01.2009, 16:31
По поводу Жукова Г.К. - к рангу "полководцев" я его не причасляю! Погоны на плечах (даже маршальские!) еще не есть подтверждение полководческого гения.

Solniwko
15.01.2009, 16:55
Евгений,но ведь и нет таких велики х людей и правителей, которых бы боготворили абсолютно все, каждый оценивает человека и событие и з сложившийся ситуации, как и в жизни. Сколько вот мы оьсуждаем проблем,и у кахдого свой взгляд на ситуацию.

В Нём Что-то Есть
15.01.2009, 17:00
Валентина, вот тут то и проблема - каждый трактует история так, как ему нравиться. И в результате герои становятся предателями, а откровенные негодяи - героями. Героическая борьба народа за свободу - борьбой против власти, хоть и окупационной по сущности, а убийцев мирных людей но в погонах - боготворят....

Так нельзы. Эсть правда истории, а естьидеологическая муть и подтасовка фактов только для ублажения руководителя и политической партии которая у руля.

Восход Солнца
15.01.2009, 17:07
Есть просто факт-Германия разгромлена.Мой отец прошел войну с 41 по 45 и к Жукову относился(он умер в 2005) как Великому полководцу.Он говаривал:"Немец воевать умел, но мы к 42 тоже научились...Делать ему было не хрен..."

В Нём Что-то Есть
15.01.2009, 17:29
Если бы немец не был таким жестоки к миронму населению и к военнопленным, то к началу 1942 уральские мужики учили бы немецкий как родной! Об этом Вам отец не говорил? А мне мой, прошедший в окопах с первой до последней минуты войну, говорил.

Воевать умели... Где они могли научиться воевать? В Франции? В Польше?

Почему никто не ответит на мой вопрос о расстреле военноначальников за три года до войны?

В Нём Что-то Есть
15.01.2009, 17:31
Евгений, кстати, если так рассуждать, то победителем в этой войне стали УПА и РОА - именно эти армии воевали за независимость Украины и России прежде всего от большевизма. Большевизма нет - читайте разгромлены, значит они де-факто победители.

Везучий
15.01.2009, 17:32
И тоже есть факт - отец (42-45 год в пехоте, ранения, медали...) мужа сестры (совсем "не любитель выпить" на старости лет) ОТКАЗАЛСЯ выпить за Жукова в честь 35-летия победы! Сказав, что там, где Жуков - прольется кровушка солдатская...

Везучий
15.01.2009, 17:37
Александру Демчику. А кого расстреляли? Наркомфлота? который не знал как к корблю подойти? Или Тухачевского? Великого стратега, который не смог ПРЕВЫШАЮЩИМИ силами одолеть практически разоруженную польскую армию (не было беприпасов!) под Варшавой и душивших СВОЙ народ химическими отравами (на тамбовщине)? Якира? Который дальний Восток чуть не угробил своим "пролетарским" руководством? Кого?

Восход Солнца
15.01.2009, 17:53
Демчику-Кабы не "бы",на столбах росли б грибы....А сейчас Германия выплачивает компенсации...Или уже нет?После драки кулаками не машут и Ваши Упа и тп, стоит взять пример с нынешних немцев.И Алексею факт- вряд ли знал рядовой, что на фронт приехал Жуков, мой отец об этом узнал из книг, после войны...

Везучий
15.01.2009, 18:00
Евгению Кудрину. А вот тут вы зря! На то она и есть "солдатская молва" - это Вам не ОБК (Одна Бабка Казала)!

И знали, и молились тайком...

Восход Солнца
15.01.2009, 18:01
Еще раз Демчику-у нас тут Ямало-Ненецкий округ называют Ямало-Хохлятским...Мало все?

Восход Солнца
15.01.2009, 18:03
Хотя бы, тезка,что СССР больше нет.Вас что, русские теперь просто не устраивают?

Восход Солнца
15.01.2009, 18:05
Эта тема,Евгений, уже рассматривалась, и не надо свистеть

Везучий
15.01.2009, 18:07
Евгению Кудрину. А как называть Манхеттен? Американской Одессой или одесской Америкой?

А как назвать Киев? Хохлятской Молдовой или молдавской Сечей?

Чушь вы говорите!

Восход Солнца
15.01.2009, 18:07
Да, Алексей, молились, и отец мой молился, будучи коммунистом с ноября 41, так что с ОБК полегче.

Восход Солнца
15.01.2009, 18:09
Чушь?Вот те на!А вот наши северные украинцы(кстати граждане Украины, другого мнения.

Босс
15.01.2009, 18:13
Кудрину: Отож, что Ямало-хохляцким, а не Ямало-украинским, в этом-то вся разница

Восход Солнца
15.01.2009, 18:19
Да будет, к словам цепляться.Я на кацапа не обижаюсь, хотя в Днепропетровске меня так и звали местные, без злобы же.Что вы все подоплеку разыскиваете, мало господари этого устраивают?

Восход Солнца
15.01.2009, 18:22
Вы,Евгений в этой же группе сказали,что вас (украинцев)пытаються понять....А мне вот интересно- а нас пытаеться кто-то понять на Украине?????

Босс
15.01.2009, 18:26
Вообще-то мы не в той теме... Сейчас замечание от Володи получим

Восход Солнца
15.01.2009, 18:31
Вообще то от темы отошли.Хребет фашистам сломал СССР и желающие статистику найдут, кого и сколько погибло, так вот украинцы на (не националисты)-на 3 месте после белорусов(если мне память не изменяет)А то я смотрю тут до сих пор некоторые освобождения жаждют (fr)

В Нём Что-то Есть
15.01.2009, 18:37
Чтото Вы разошлись не поделу, ув. Евгений!

Вопервых украинцев погибло не ментше россиян, а если считать и мирных дителей то и поболее будет. Во-вторых бросьте этот дурнуватый штамп - делить украинцев на националистов и Бог знает кого - советов, наверное.

Истинный украинец всегда был и будет националистом, так же как и русский, белорус, немец - любой уважающий себя человек.

Вот только Вы... нет ГБшная мразь исказила это понятие националист. Прежде всего это патриот своей страны.

Все. Точка. Тема не об этом.

Восход Солнца
15.01.2009, 18:41
Я тут еще опусы Демчика почитал...Молодец конечно!Т.Е получив по харе, можно потом бегать и орать, что не успел увернуться, что был болен, что настроения драться не было...Обратитесь к книге "Мировая война 1939-45",изд ООО Полигон,Аст,2000 умилитесь просто(книга написана немецкими генералами) (Y) Всему миру они несли свободу, равенство,братство....

Восход Солнца
15.01.2009, 18:47
Истинный украинец, истинный ариец, истинный русский (fr) (Y) (Y) (Y)

Байкер
15.01.2009, 18:53
Нравится мне хлопцы как Вы друг друга керосините, УКРАИНЦЫ, РУССКИЕ. НАЦИОНАЛИСТЫ, да вы вообще то посчитали кто Вас истинных националистов "ТОПТАЛ" за последние 1000 лет: татары, монголы, левонцы, шведы, французы, немцы,турки, а уж мелкоплеменные народности не перечесть. Кровосмешение такое, что если ерш замутить из стольких сортов горилки рубанет с одного стакана, а ВЫ О НАЦИОНАЛИЗМЕ ВЫСОКОПАРНО ТРЕП ВЕДЕТЕ... (v)

Vesna
15.01.2009, 19:02
Половина всех постов ну просто исключительно по теме.... ^o)