Я - националистка....(?)..(!) см. 1 пост

[Грета Овэ]

считаю себя националисткой-ЗДОРОВОЙ, и считаю это правильным.. я против радикального национализма, крайних его форм, который в разные периоды времени приводил к истреблению народностей, национальностей, от германского фашизма до движения скинхедов…- эти явления вызваны стремлениями стран-гегемонов к владычеству в мире…НО я за здоровый национализм, культурный, этнический, генетический, без которого слово патриотизм беззвучно, за сохранение национальной идентичности, традиций и культуры..неоднократно уже писалось о несоответствии действительности того, что полезно смешивать генофонд –эта инфа РАЗДУТА с пол-й подоплекой с целью ассимиляции мал-х народностей большими, и последующим исчезновением первых с лица земли как самодост-ых и авт-ых наций, так проще всего занять их территорию.. В шахматы играют двое, и понятно кто в совр-ном мире передвигает фигуры, (те кто провоцирует межн-ные конфликты, дезинформируют, прикрываясь якобы научными исслед-ми ученых) . Главное не стать пешкой

[Guest]

Кроме азербайджанцев и турков у меня больше врагов нету

[Грета Овэ]

т.е. они бараны?(H)
тогда вы тоже националист....:-P

[Guest]

Националист только для этих 2-х народов, с остальными я нормально общаюсь, ну и ко мне приставать не надо, ото могу стать националистом,
Я живу в Москве

[Грета Овэ]

я тоже с остальными нормально общаюсь, и с некоторыми даже дружу..уважаю людей..ценю их достоинства вне зависимости от нац-х и, расовых признаков...сужу (даже нет ..не сужу..просто мое мнение о людях складывается только соответственно их поступкам, мыслям и т.д.
я так и написала в моем первом сообщении..просто некоторые здоровый национализм путают с фашизмом, нацизмом..а это неправильно..там знак равенства не поставишь..

[Karen Dod]

Национализм имеет 2 значения - одно ближе к шовинизму/расизму, другое к патриотизму.
Чтобы не было кривотолков используйте слово патриотизм

[Сем н Фельдман]

Добрый день, уважаемые дамы и господа!
Не могу согласиться с Grigor (пишу латиницей, боюсь ошибки в написании имени). Патриотизм - это, скорее всего, любовь к стране, а национализм (здоровый) - к нации. Но, судя по пояснениям Греты, она имела в виду не столько национализм, а антишовинизм (название придумал только что - все авторские права принадлежат мне!)...

[Вера Чист]

Не надо путать национализм и патриотизм и смешивать эти понятия тоже опасно.(Гитлер тоже был националистом,вы поняли,о чём я?).

[Рузанна Омик]

Отличная тема, Грета ! (Y)
Есть над чем поразмыслить.
И меня всегда смущало, что нормальное чувство любви и почитания родного всегда было чреватоопасностью быть "припечатанным" каким-нибудь шустряком как фашизм.
Тогда я стала избегать слов с безликим окончанием "изм".
А потом обнаружила, что в армянском нет этих "измов", а есть "любовь к" - hayrenaser (hayreniq - родина, ser - любовь. Любовь к родине, т.е. патриот(изм) ), azgaser (azg - нация, ser - любовь. Любовь к нации - национал(изм) ).
А есть еще ceghapasht (cegh - племя, раса в современной интерпретации, pasht(el) - почитать. Почтение к расе (племени) ).

[Рузанна Омик]

Итак, мы видим - любовь и почтение к роду, нации, племени, расе. И заметьте, не только своей, а как к явлению !!!! И никаких тебе "измов".
А вот все отрицательное дается с корнем "mol".
Moli в армянском означает "фанатик", что несет только отрицательный смысл и прямо указывает на неадекватность восприятия. И тут мы уже имее - azgamol, ceghamol.
Никогда не спутать плюс с минусом !
Учите армянский и никогда не спутаете понятия ;-)

[Сем н Фельдман]

А "фанатик" во всех языках имеет негативный смысл (ИМХО)

[Guest]

А "фанатик" во всех языках имеет негативный смысл (ИМХО)
Например, фанатики Аллы Пугачевой и Софи Ротару(H)

[Guest]

Правильно было замечено, патриотизм это любовь к родине, национализм к нации, народу. Не существует больного и здорового национализма, национализм есть национализм, про "нездоровый национализм" вы имеете ввиду нацизм(ненависть к другим нациям, с откровенными экстремистскими явлениями, величая свою , или так скажем шовинизм(ненависть к другим нациям , величая свою).
Просто слово национализм часто ассоциируется с плохими явлениями, его путают с нацизмом, или его оскверняют группы лиц занимающиеся шовинистической и нацистской деятельностью....

[Сем н Фельдман]

Любой фанатизм, в моем понимании, - отсутстие мозгов... Никого не хочу обидеть...

[Рузанна Омик]

Именно, Семен. Но какова армия ?!
Имя им - легион :-D

[Рузанна Омик]

Да, действительно.
Но вот в армянском, как я писала, национализм со знаком + именно так и переводится - любовь к нации.
А вот для национализма как идеологии - перевода нет :-)

[Рузанна Омик]

Да, Григор. Только это придумано совсем недавно.
А я об azgasirutyun-е и об azgamolutyun-е (это уже со знаком - ). Эти два слова - не придумки. Понятия давно существуют в языке.

[Рузанна Омик]

Мерси-с :-D
Просто речь шла о том, что в термине "национализм" нет оценки, нет +а или -а. И люди, политики чаще эксплуатируют именно негативный смысл этого явления.
Вот я и разъяснила на примере армянского, что все 2, а с твоей подачи теперь и все 3 смысла имеют свой определенный термин, что исключаетпутаницу.
Но согласись.. если носитель идеологии azgzsirutyuna - azgaser, а azgamolutyuna - azgamol, тоazgaynakan (националист) как-то не в ходу. Обычно о национализме упоминают именно в отрицательном смысле и используют тогда azgamol. Потому и говорю - придумка...

[Сем н Фельдман]

Григор, посмотрите внимательнее... Радом со словом "национализм" нет слова "любовь"... Должен признаться, что сначала оно (слово) там было. Но я понял, что оно там не "читается"...
Но Ваш пост относится к частности, а не основному содержанию моего "послания". Надо ли понимать, что с определением "антишовинизм" Вы согласны?

[Сем н Фельдман]

Григор, должен признаться, что первого поста я не читал... Сейчас посмотрю.

[Виктор Нээк]

Как то странно звучит Любовь к нации. При знакомстве, что паспорт спрашивать? По внешним признакам и спутать можно

[Сем н Фельдман]

А чё его спрашивать?.. когда то видел в каком то фильме. Мужик бросает в подвал гранату, а когда дым рассеивается спрашивает: "эй, там в подвале, есть хто живой?"... А Вы паспорт, паспорт... бюрократия...

[Виктор Нээк]

А вдруг в подвале кто-нибудь из любимой нации. Или это так, издержки?

[Сем н Фельдман]

А граната (осколки) сама разберется... главное после этого задать вопрос очень вежливо...

[Виктор Нээк]

У них наверное гранаты особые. Очень умные, умнее хозяев.

[Рузанна Омик]

Как то странно звучит Любовь к нации. При знакомстве, что паспорт спрашивать? По внешним признакам и спутать можно
Виктор, а вы любовь к нации воспринимаете, как "не дай бог хорошо отнесусь к кому-то другой национальности"?
Так что ли?
Вот и видно, что вы воспринимаете национализм именно как негативное явление, как нацизм или шовинизм.
А кое-кто из форумчан (и я в том числе) пытается показать, что термин этот имеет и позитивное значение - любовь и уважение к национальному.
И что в этом странного? Не понимать любви к нации, национальному может только человек без корней.

[Виктор Нээк]

Вообще чистых наций уже давно нет. И не надо путать национальную культуру, которая позитивна, и принадлежность к какой-то "нации"

[Рузанна Омик]

а национальную культуру не принадлежащие к этой нации индивиды создают?
или даже люди с иными этническими корнями - они создают культуру определенной нации
Так что не беспокойтесь, уважаемый, путаницы нет.
И вам советую разобраться с терминами....

[Рузанна Омик]

тем более, что в паспортах подавляющего большинства стран (если не всех) такой графы как "национальность" нет.
А зря..
Я совсем не против озвучивать свою.

[Арт м Ер менко]

...В своем новом Украинском паспорте (взамен утерянного) обязательно своей рукой впишу национальность и поставлю штамп с указанием группы крови.... Так, по крайней мере, было в моем паспорте гражданина СССР, и это было вполне правильно...

[Грета Овэ]

правильно подняли вопрос о графе национальности.. Я ЗА ЕЁ ВОССТАНОВЛЕНИЕ..
придумали тактичный ход растворить в обществе без рода и племени как говорится...но зато С ГРАЖДАНСТВОМ...

[Вера Чист]

В теме,вернее в постах,меня "настораживает" тот факт,что в кучу смешивается и нация,и национальность ,и национализм.
НАЦИОНАЛИЗМ-это идеология и политика,исходящая из идей национального превосходства и противопоставления своей нации другим.(это первое значение).
Второе:ПРОЯВЛЕНИЯ психологии национального превосходства, национального антагонизма,идеи национальной замкнутости.
Шовинизм-крайняя степень национализма.
Толковый словарь русского языка С.И Ожегова и Н.Ю.Шведова,стр.398.
Про себя скажу:я-русская,этим горжусь и люблю свой многонациональный народ(тем более во мне стооооолько разных кровей "намешано"!).Нет наций плохих или хороших,есть подонки и мерзавцы в любой нации.Отвечая на главный вопрос,скажу:Я-ИНТЕРНАЦИОНАЛИСТКА!!!

[Арт м Ер менко]

Я не националист и не разделяю их взгляды, Но..... Графа национальность не былабы лишней в документах, определяющих личность владельца... Сейчас очень большая путаница с документами, поскольку кому-то выгодно постоянно вводить новые образцы этих документов, или наделятьлюдей временными справками....

[- - Лина - -]

Не соглашусь с Вами, Артём...графа национальность - ещё один способ разделить людей, живущих в одном государстве...Вы говорите, что позволит избежать путаницы...вопрос: путаницы в чём или с чем? что даст данная графа?

[Арт м Ер менко]

С приходом демократии многое изменилось в сторону свободного выбора себя в этой жизни, и свободных нравов... Данная графа определяет, что человек, будучи гражданином Украины и, например, украинцем по национальности, есть хранитель историческогопрошлогосвоегонарода, культурных традиций своей земли, а так же является прямым потомком тех, что завоевал Победу в 1945 году... И этому человеку будет не все равно, снесут ли памятник погибшим воинам или нет....

[Арт м Ер менко]

....чего не скажешь о людях, которые стали гражданами Украины, но элементарного понятия не имеющие о культуре этой страны...

[- - Лина - -]

есть хранитель исторического прошлого своего народа, культурных традиций своей земли, а так же является прямым потомком тех, что завоевал Победу в 1945 году... И этому человеку будет не все равно, снесут ли памятник погибшим воинам или нет....
----------------------------------
Артём, ну неужели Вы всерьёз так думаете? в первую очередь, каждого из нас - личность... и далеко не принадлежность к той или национальности определяет нашим жизненные ценности и говорит о том, что мы хранители культурных ценностей именно своего народа....ведь очень многие отходят от того, что традиционно для его нации и придерживаются тех "правил", которые диктует окружение...а национальность-то не меняется, правильно? так зачем же подчёркивать принадлежность человека к той или иной национальности?

[- - Лина - -]

ведь это положит путь к ещё большей дискриминации и это фактическое деление людей по 2 критериям - гражданства и национальность..т.е. уже и граждан одной страны, внутри этой самой страны будут делить, глядя в паспорт...деление, конечно, и без этого есть ..так сказать "по лицу" видно кто какой национальности примерно....но юр. закрепление придаст больший негатив, на мой взгляд...

[Guest]

В армянских паспортах писали националость, в моём паспорте было написана, жаль что в русском не написана, это же ведь прикольно, и я ничего плохого не вижу в этом

[Guest]

Например я поеду в другую страну, и мне скажут что я русский, а я хочу чтоб во всех странах знали что я АРМЯНИН,

[Арт м Ер менко]

.ведь очень многие отходят от того, что традиционно для его нации и придерживаются тех "правил", которые диктует окружение... Да как же так??? Приедет в нашу страну новоиспеченныйгражданинс денежками или без них, и ему все равно с кем бок-о-бок он будет жить??? Поставит киоск на месте бывшего парковой зоны, будет продавать шаурму, и это теперь есть "придерживаться новых правил"??? А если завтра он нахамит пенсионеру, тогда что???

[Рузанна Омик]

Артем, полностью с вами согласна. Верный подход!
А обращаясь к Вере Чистяковой скажу - Вера, я тоже за интерНационализм. Но заметьте, чтобы бьть интернационалистом, эти нации должны существовать!
А то, что происходит в современном мире: стирание понятия национальности и национального ,- вот что страшно на самом деле. А что произойдет, когда нации сотрутся?
Верно - все будут под пятой какой-то одной!
И что мы имеем? - Под лозунгом интернационализм а (ложно трактуемого, конечно) и выступают самые ярые шовинисты, цель которых стереть все нации в угоду процветания одной, их родной.
Вот чего надо бояться.

[Рузанна Омик]

Извините, Вера Чистова. Неправильно вашу фамилию написала.

[Арт м Ер менко]

...Я должен спокойно смотреть, как негры или прочие иноземцы, у которых теперь есть паспорта граждан Украины, будут разрисовывать баллончикамис краской монумент в честь погибших воинов? Так теперь должно быть??? Может мне каждому нужно рассказывать, где они живут и как себя вести??? А ведь как показывает жизнь, не каждый народ, въезжающий в Украину для постоянного места жительства, торопится изучать наш язык и жить среди нас, так как мы...

[- - Лина - -]

Вероятно, Артём, Вы меня не так поняли....
я имела ввиду, что указание в паспорте национальности никак не означает, что этот человек придерживается культурных традиций и чтит историю своего народа....национальность - нечто данное...её не изменить, но при сегодняшней ассимиляции народов нельзя судить человека по его национальной принадлежности...важен САМ человек, а не тот факт к какой национальности он относиться...национальная принадлежность сегодня не характеризует человека....

[- - Лина - -]

Артём, знаете какая ещё проблема у всех сегодня? вот то, что не воспринимают люди каждого отдельно, вне нации, религии и т.д... вот Вы приводите в пример негров, а разве среди украинцев не попадаются такие товарищи? думаю, везде есть свои "уроды" и олицетворять с этими уродами всю нацию нельзя....
например, совершил человек убийство....в паспорте указана национальность ...и вот по ТВ на весь мир трубят, что убийство совершил НАЦИОНАЛЬНОСТЬ...и говорят какой национальности был убитый....
вот теперь скажите мне, разве это не вызовет негатив к людям именно этой национальности? получается на подсознательном уровне противостояние...негатив, агрессия...у кого как)) вот Вам и явный минус этой графы в паспорте))

[Арт м Ер менко]

Мои деды строили заводы и фабрики, затем в 1941 году, как и весь многонациональный народ СССР, ушли на фронт чтобы защитить свои достижения, свою землю, свою Родину.... Затем они восстановили из пепла города и села, и сделали это так, чтобы потом им не было стыдно перед потомками... А что мы делаем сейчас для наших потомков? Нас лишают права иметь графу "национальность", разве это лишнее или как-то позорно??? Мои потомки будут просто жителями планеты, платящимивовремя налоги???

[Рузанна Омик]

Магдалина, вы так ратуете за личность .
А можете описать, перечислить из чего эта личность складывается?

[Рузанна Омик]

А про национальность трубят и без графы в паспорте. Это уже завиит от политики гос-ва.

[Арт м Ер менко]

Все правильно!!! Все Вы верно утверждаете.... Но не я придумал, делить всех на национальности.... Если и были мы когда-то гражданами СССР, то это относилосько всем без исключения, а соответственно и памятники ставили жителям народов СССР, пир этом жили более дружно, даже с отметкой в паспорте... А если с недавних пор немцы - это преступники а жертвами были только евреи, и это выделено жирной линией во всех новостях ТВ... А как тогда с теми, кто воевал и не менее пострадал от нацизма???

[Арт м Ер менко]

У любой земли есть своя память... Память о тех кто не один век жил на ней, ее пахал, сеял, собирал урожай и защищал... Каждый, кто когда-либо оказывался на чужбине, всегда брал горсть своей земли, затем устраивал свою жизнь так, чтобы чужая страна хоть чем-то напоминала ему его Родину... И если в паспорте украинца, живущего в Португалии будет отмечено кто он по национальности, это будет вполне нормально, поскольку этого стыдиться нет смысла...

[- - Лина - -]

Нас лишают права иметь графу "национальность", разве это лишнее или как-то позорно??? Мои потомки будут просто жителями планеты, платящими вовремя налоги???
----------------------------------
Ни в коем случае национальность не позор и не может быть позором! но мы ведь о графе говорим в паспорте...возникает вопрос: а какой национальности будут дети смешанных браков? причём, чтобы и родители родителей и т.д..тоже из смешанных браков)) какой национальности ребёнок, чьи предки - "плоды" смешанных браков? как их определить в паспорте?

[- - Лина - -]

А можете описать, перечислить из чего эта личность складывается?
--------------------------
личность складывается из ценностей и жизненных устоев конкретного человека, сформированных его воспитанием и средой обитания, так скажем))

[Рузанна Омик]

А вот тут-то и кроется самая большая опасность. Опасность стирания национальных границ.
И именно для детей от смешвнных браков эта графа даже более необходима.
Тут уж либо родители решают, к какой культуре их семья принадлежит. Либо сам человек выбирает впоследствии кем ему быть.
Но быть представителем какой-то определенной нации - необходимо, чтобы назваться полноценной личностью!

[Арт м Ер менко]

Я не чистый украинец... Но себя считаю таковым, поскольку мои предки веками здесь жили и работали... Смешанные браки были, есть и будут... Каковой национальности будет от таких браков ребенок, решать родителям... Мой отец, например, наполовину русский, наполовину украинец, но всегда жил в Украине и считал себя украинцем...

[- - Лина - -]

Артём, если честно, то не совсем понимаю связь между графой в паспорте о национальности и войной с фашизмом?

[Рузанна Омик]

Очень размытая формулировка, Магдалина.
А что есть среда тогда?
Откуда берутся устои?
Неужели из конституции?

[- - Лина - -]

Рузанна джан, я думаю, Вы суть поняли..я тоже понимаю к чему Вы ведёте сейчас (ch) устои берутся из того же воспитания...то, что вкладывают в своё чадо родители....это принципы, традиции, культурные особенности семьи и нации вцелом...но ведь бывает так, что устои формируются и обществом...когда родителям до детей дела нет....воспитываются улицей...так вот устоями этого ребёнка будет всё то, что он видит на улице...исходя из увиденного и будут формироваться его взгляды и ценности жизненные...(F)

[Арт м Ер менко]

Артём, если честно, то не совсем понимаю связь между графой в паспорте о национальности и войной с фашизмом? А связь в том, что многих из нас она коснуласьи нам хранить память о войне и гордость за наших дедов, одержавших Победу... А если не иметь национальности, а равно как и графы, то, учитывая как переписывается история ВОВ, глядишь лет через ....надцать Победителями окажутся другие государства с другими народами.... И доказать обратное мы уже не сможем....

[Рузанна Омик]

Ой, Магдалин, и что из таких детей обычно вырастает все мы прекрасно знаем.
И я понимаю ваши опасения, но из-за опасения частностей лишать всех людей главного неверно. Все равно, что отрубить руку, чтобы пальчик не болел.
Надеюсь аналогия понятна...

[- - Лина - -]

А если не иметь национальности, а равно как и графы, то, учитывая как переписывается история ВОВ, глядишь лет через ....надцать
-----------------------------
а по - моему, Вы слегка утрируете :-) сегодня нет графы в паспортах, но ведь от этого национальность наша не исчезла..так ведь? каждый кем себя считает, тем и является (это к вопросу о том, кем будет ребёнок из смешанных браков)...а будет графа или нет от этого история не изменится...а графа не спасёт от изменения истории...если захотят ТАМ поменять её, они её поменяют..но главное - то, что люди помнят и знают, что и как было....а этого ИМ не изменить..а с графой это не связано никак))

[- - Лина - -]

лишать всех людей главного неверно.
-----------
так, а главное - что? чего лишаются все (кстати, каждый пальчик должен быть важен...даже гнилой...нельзя сбрасывать со счетов того, чья жизнь неудалась...таким надо помогать...протягивать руку помощи...а без них нет и не может быть этого ВСЕХ) если нет графы национальность?

[Рузанна Омик]

Магдалина, история действительно переписывается легко.
А помним мы национальность действительно - пока.
Почему эхто не должно находить официального подтверждения? Ведь без официальных документов и явление в обществе считается несуществующим. А со временем таковым и становится.
Вот за это и ратую.
За сохранение национальной самоидентификации.
Чтобы будучи гражданином любой строаны всегда официально представляла и свою нацию. А не писала в графе Natianality - гражданство такой-то страны.
Меня лично это не устраивает.

[Арт м Ер менко]

...Но при отсутствии графы можно многое "маскировать"... Вы не думали об этом??? В США после 11.09.2001 года это стало особенно актуально...

[Рузанна Омик]

Помогать частности за счет интересов большинства.
Помощь частности и должна быть частной.
А главное - это национальная самоидентификация.

[- - Лина - -]

возникает вопрос: а какой национальности будут дети смешанных браков? причём, чтобы и родители родителей и т.д..тоже из смешанных браков)) какой национальности ребёнок, чьи предки - "плоды" смешанных браков? как их определить в паспорте?
---
на этот вопрос не было ответа ....хочется услышать ответ(ch)

[Алина Одас]

Гордиться своей Родиной,ее историей,великими людьми,героями всех войн,традициями и так далее-это я считаю важно для каждого конкретного человека.Но свою нацию ставить выше другой нации-это я считаю ограниченностью!Я выросла в интернациональном городе и видела это все на протяжении до начала конфликта НКР.Зацикливаться только о возвышении своей нации до небес и постоянного ее восхваления-это совсем нескромно и некрасиво!Все народы и нации имеют и плохих людей и хороших.Считаю,что именно человек не зацикленный только на своей нации,может прогрессировать!Он коммуникабелен,интересен в общении,в ней есть сила притяжения и я бы хотела в друзьях видеть именно такого человека,а не фанатика только своей нации!

[- - Лина - -]

Например, Артём? что можно маскировать и маскируется сегодня без этой графы?

[Рузанна Омик]

Магдалина, на вопрос о национальности детей от смешанных браков ответили и я , и Артем!
Так что читайте наши ответы.
Они пракутически идентичны.

[- - Лина - -]

А ведь общество и есть совокупность частностей....национальная идентификация возможна только с учётом интересов каждого...с учётом частностей...идентификация - это распознание...а как распознать нацию, не учитывая всех, кто входит в эту нацию?(ch)
------------------
извините, буду чуть позже

[- - Лина - -]

Рузанна, каждый пост читаю очень внимательно, но ответа не увидела...если нетрудно, пожалуйста, укажите на пост и я снова прочту его...(F)

[Рузанна Омик]

Алина, гордиться своей нацией, любить ее вовсе не значит противопоставлять себя другим, а тем более превозносить.
Почитайте прежде наши посты - где вы такое увидели.
Обращу ваше внимание, что за конкретику в национальном вопросе выступают люди разных национальностей. И при это никто никого не обидил и не унизил.

[Рузанна Омик]

Пост начинается со слов "А вот тут-то и кроется самая большая опасность"
А дальше ответ Артема

[Алина Одас]

Я писала свой пост не осуждая другие!Это моя точка зрения,независимая от других!

[Арт м Ер менко]

Например, Артём? что можно маскировать и маскируется сегодня без этой графы? Например? А например, человек с арабской или цыганской внешностью решил посетить США или Чехию... Он по паспорту Украинец, но у него не указа национальность... В США к нему применят особый надзор ряд проверок, которыемогут нарушить его права... А в Чехии его просто перепутают с молдаванином, который нелегально хочет остаться, и могут запретить въезд в страну... И наоборот... Человек на самом деле профессиональныйтеррорист из Ближнего Востока, но по паспорту он итальянец, и "к нему вопросов нет"....

[Рузанна Омик]

Я понимаю, Алина. Но мы об этой разнице в понимании термина "национализм" и ведем речь.
Вы подчеркнули негативный смысл термина, поэтому я решила подчеркнуть позитив.

[Арт м Ер менко]

...А Можно и так... Используя чужую национальность получать "баллы" и "бонусы" на том, что евреи пострадали во время Второй Мировой войны больше всех... И человек, будучи не евреем устраивает себе не кислую жизнь... Едет вначале в Израиль, живет на шее у государства, затем переползает в Германию или Канаду, там еще слаще... А все почему, потому что он якобы еврей, а на самом деле какой-нибудь полу-румын....

[Арт м Ер менко]

...Если бы у этого индивидуума была графа в паспорте, он бы многого себе не позволил...

[Алина Одас]

Рузанна,я человек позитивный.Просто когда я читаю,что может оскорбить любую другуюнацию и народность,это во мне вызывает негативную рекцию.Любить свою нацию считаю естественным и здоровым чувством!Это я пишу вообщем,не ссылаясь ни на какие предедущие посты!

[- - Лина - -]

"Например? А например, человек с арабской или цыганской внешностью решил посетить США или Чехию... и т.д....."
-------------------------
Артём, видите? В итоге минус получается, из сказанного Вами...дискриминация. То, о чём я и говорю. Сегодня проверяют строже при въездах в другие страны подозрительных людей...ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ НАЦИОНАЛЬНОСТИ, а после указания на нац. в паспорте, будут строже проверять исходя из нац-ной принадлежности)) а, может, тогда и графу религия введём? а что? в целях предотвращения террактов )) к чему столько делений? ведь любое деление подогревает межнациональную рознь в какой-то степени... а мы все ЛЮДИ

[Арт м Ер менко]

к чему столько делений? ведь любое деление подогревает межнациональную рознь в какой-то степени... а мы все ЛЮДИ А никто никого не делит... В СССР сильно кто-то кого-то делил??? В нашем многонациональном городе никогда не было межнациональной розни... Может кто-то стесняется своей национальности? Так это их личное дело...

[Арт м Ер менко]

...На этой волне, т.е. неразберихи с национальными принадлежностяминекоторых граждан, в Крым въехали тысячи узбеков под видом татар, и застолбили сотни гектаров земли Крымской замли... Может и мне под тем же видом отхватить эдак 3-4 га земли на ЮБК???

[Сем н Фельдман]

Может и мне под тем же видом отхватить эдак 3-4 га земли на ЮБК???
А ведь хорошая идея...

[- - Лина - -]

Может, конечно, кто-то и стесняется своей национальности...допускаю такое...я могу говорить за себя...и я только горжусь тем, что я армянка...а так это личное дело каждого гордиться или же стесняться своей нации, что Вы верно подметили...

[Арт м Ер менко]

Я считаю, что у каждого народа есть своя история, культура и обычаи... И это не мешает жить в мире и согласии со своими соседями по улице, по дому, по квартире.... И если в моем паспорте будет указано какой я национальности, так это никогда не разъединитменя с кем-то или кого-то обидит.... Я горжусь своим происхождением!!! Меня ничего не смущает и мне не стыдно быть украинцем...

[Рузанна Омик]

Любое государство - национально. И определяющим тут является язык, как минимум, даже если остальные грани стерты. И почему я ОБЯЗАНА являтся гражданином какого-то государства, а представителем нации не обязана..
очень интересный подход являют некоторые граждане..
почему-то никто не выступает за единый образец паспорта для всех государств, а графа "национальность" напрягает

[Сем н Фельдман]

Любое государство - национально.
И США? И Австралия?

[Рузанна Омик]

Семен, я и сказала, специально для этих стран - как минимум язык. На каком они говорят? На межнационально-личностном? Или посредством телепатии общаются?

[Сем н Фельдман]

Мне приходилось бывать на западе США. Там некорорые граждане (торговцы!) не знабт английского... Да и зачам это им? Живут в испаноговорящих районах...
А пятая графа... Отношусь совершенно нейтрально... Но главное не запись в каком-либо документе, а самосознание человека...

[Рузанна Омик]

Важно не только самосознание человека, а признание его обществом в этом качестве. В качестве представителя конкретной национальности.
А язык в Америке - ну многие там так живут, но не многого добиваются без знания языка, и не могут считаться полноценными членами общества.
Официальный язык страны английский, значит и страна принадлежит английской культуре. Как ни крути.

[Сем н Фельдман]

К английской? А как с идеей "плавильного котла"? И кто это в США и тойже Австралии "представители коренной национальности"? Да и в других странах...

[Рузанна Омик]

Ну, я собственно против этой идеи и выступаю.
Вам лично она нравится?
А что касается этих стран, так коренное население - англичане. Это их страны. Сколько бы там других представителей не было.
Возьмите Австралию, с НЗ вкупе, это ж китайцы и индусы кругом.
И что?
Давятся бедные (китайцам-корейцам особенно трудно даются наши языки, индо-европейские т.е.), но учат ентот аглицкий. Куда деваться. Страна то АНГЛИЙСКАЯ......
Ну какая же еще? :-)

[тиар Hoyk]

Национализм имеет 2 значения - одно ближе к шовинизму/расизму, другое к патриотизму.

Шовенизм есть шовенизм , расизм есть расизм, а национализм это национализм и не бывает здорового или больного национализма . Нацинализм это осознания собственного гена, генов своих предков их связ с Родиной (в физическом и в духовном смысле ). Патриотизм часть национализма , как и любовь к собственной нации . Это самая здоровая и естественная идеология , и даже единственная среди токих.

[Karen Dod]

Ну как всегда против любви к своему других к своему народу
интернационалисты-космополиты.
Те которые за своё мировое господство...
С манкуртами то полегче будет управляться...

[Karen Dod]

Ну как всегда против любви к других к своему народу -
интернационалисты-космополиты.
Те которые за своё мировое господство...
С манкуртами то полегче будет управляться...

[Сергей МикО]

Герберт Джордж Уэллс:
Наша истинная национальность - человек.

Артур Кестлер:
Сионизм - это когда один человек уговаривает другого дать деньги на то, чтобы отправить в Палестину третьего.

Джон Джей Чапмен:
Сплоченность - это организованная ненависть.

Артур Шопенгауэр:
Убогийчеловечек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордиться, хватается заединственно возможное и гордится нацией, к которой он принадлежит.



Али Апшерони:
Уважение к языку и культуре других народов — наипервейшее условие согласия в любом многонациональном обществе.


Артур Шопенгауэр:
В национальном характере мало хороших черт: ведь субъектом его является толпа.

[тиар Hoyk]

Артур Шопенгауэр:
Убогийчеловечек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордиться, хватается заединственно возможное и гордится нацией, к которой он принадлежит.


Видимо у этого Шопенгауера была очень слабая национальная самосазнания , или он был космополитом , для которых естественные ценности пустое место .Ну одним словом таких людей Нйде называл сбродом нации .

[Karen Dod]

Что плохого в том, что я люблю свой народ и уважаю другие?
Что хорошего в забвении своей культуры и языка?
Что хорошего в этнической обезличенности и формировании однообразного менталитета масс? Вот уж действительно будет безликая толпа!

[Lera Мэка]

Уважение к минувшему и истории своего народа - вот черта, отличающая образованность от дикости!
А.С. Пушкин

[Вера Чист]

А что,если вписать национальность в паспорт,то я стану ещё больше любить свои корни,свою историю и лучше их понимать???Бред какой-то!Я даже и не заметила,что в моём паспорте нет записи про национальность,и меня это не "напрягает".Быть интернационалисткой,патриоткой можно и без этой графы(за которую тут многие радеют).У меня есть ещё один очень важный документ -свидетельство о рождении,в котором есть запись-русская!!!

[- - Лина - -]

Вера (F)
вот и я, господа, не понимаю, что изменит данная графа ...кроме дискриминациионных моментов ничего не даст(ch)

[Guest]

Но ты же с собой носишь паспорт а не свидетельство о рождение! Я гражданин РФ по нации армянин, например приеду в Европу а там примут меня за русского, я этого не хочу, я армянин и пускай в моих документах отмечут

[Guest]

Магда сеструх, тебе будет приятно если тебя за другую нацию примут?

[- - Лина - -]

меня за другую нацию принять никак не смогут.. уж очень я на армянку похожа (H) и дело не в этом...подумают, что я не армянка, я исправлю... а при встрече часто паспорт спрашиваете? для всех должен быть важен сам человек вне зависимости от того какой он национальности....а национальность должна быть важна для каждого человека...но не для тех, с кем он общается...я лично не спрашиваю какой национальности человек при общении...общаюсь и всё...воспринимаю личность при общении, а не всю нацию и его историю в лице этого конкретного человека...

[Рузанна Омик]

Но всегда наступает момент, когда о человеке хочется узнать побольше.. и здесь обойти нацию, сформировавшую ее.уго культуру, никак не получится
а если болтать только о косметических марках.. тогда да..
нация ни при чем..........

[Рузанна Омик]

Вера, вас не напрягает отсутствие графы в паспорте, поскольку вы русская, и в вашем случае гражданство и национальность совпадают..
А если бы вы представляли другую страну, как я и многие армяне..?
И для меня как и для вас важно, чтобы меня принимали за того, кто я есть.. за армянку.. Я хочу, чтобы это было признано, а значит прописано, официально.
Лучший способ для этого - прописать в удостоверении личности, каковым паспорт и является.
Мне много приходилось пересекать границы государств и мне надоело каждый раз уточнять: nationality - это гражданство или национальность?...

[- - Лина - -]

Но всегда наступает момент, когда о человеке хочется узнать побольше.
------------------------
Совершенно верно...но после того, как узнал национальность человека от этого отношение не изменится к нему...не должно измениться...или я не права? дружишь себе дружишь с человеком, а потом вдруг решил спросить о национальности...узнал..а дальше что? это что-то в отношениях может изменить?

[- - Лина - -]

а тогда давайте ещё религию укажем тоже в паспорте?

[Guest]

Сеструх а я больше на русского похож чем на армянина, 5
Дней назад я устроился на работу, тут 80 процентов армяне, они впервый день не поверили что я армянин, начали по армянский вопросы задавать, а прикинь что в европе подумают, и ещё я говорю только о паспортах, про историю я ничего не говорю,

[Рузанна Омик]

Интересно, а на базе чего вы сдружились с человеком?
Что вас привлекло?
Давайте конкретные примеры.
Я например привела пример, как женщины дружат на почве покупок.
Извините, это смешно. Это не дружба, а общение.
Национальность формирует личность! Это и гены, и культура данной нации. Или вам кажется, что ваша личность сформировалась без этого... ?

[Guest]

Почему не изменится? У меня изменится, если я узнаю что человек из Турции или из Азербайджана,
Про религию,очень даже будет хорошо, ото я
Устал московским ментам обяснать что армяне христяне, и у нас обрезание не делают

[Рузанна Омик]

Насчет религии ничего не имею против. Только должна заметить, что отношения с Богом во всех культурах считаются делом личным, приватным, куда вход посторонним запрещен. И еще важный момент - религия и государство в большинстве стран разделены, а паспорт - документ государственный, а не религиозный.
Вот в Иране этот вопрос был бы закономерным. Но не в наших, светских государствах.

[- - Лина - -]

Я например привела пример, как женщины дружат на почве покупок.
Извините, это смешно. Это не дружба, а общение.
------------------------------
Вот именно! я с этим согласна. Никто и не говорит, что говорить о косметики, значит дружить. (ch)

[- - Лина - -]

Национальность формирует личность! Это и гены, и культура данной нации. Или вам кажется, что ваша личность сформировалась без этого... ?
---------------
Нет...не кажется..и с этим я согласна...но это отнюдь не говорит о том, что мне другом не может быть человек другой национальности..личность которого сформировалась на основе культурных ценностей другой нации!
У меня есть подруга - татарка по национальности...как мы с ней подружились? с самого детства преодолевая разные трудные жизненные ситуации...вместе и спорили иногда до ссор доходило, и поддерживали, когда нужно было , и какими-то секретами делились друг с другом, и советы давали и плакались друг дружке, и радостями делились...
совершенно не понимаю того, что дружить могут люди только одной национальности!

[Рузанна Омик]

совершенно не понимаю того, что дружить могут люди только одной национальности!
Магдалина, где ты такое вычитала? Ни один из нас, ктот ратует за подчеркивание тем или иным способом национальной принадлежности, в своих постах такого не утверждал. Даже не намекал.
Будь внимательнее, пожалуйста, и не приписывай слов и мнений, которые не высказывались оппонентами.

[- - Лина - -]

Мой пост от Сегодня 14:37
дружишь себе дружишь с человеком, а потом вдруг решил спросить о национальности...узнал..а дальше что? это что-то в отношениях может изменить?
---------------
Ваш пост - ответ
Интересно, а на базе чего вы сдружились с человеком?
Что вас привлекло?
Давайте конкретные примеры.
Я например привела пример, как женщины дружат на почве покупок.
Извините, это смешно. Это не дружба, а общение.
Национальность формирует личность! Это и гены, и культура данной нации. Или вам кажется, что ваша личность сформировалась без этого... ?
Сегодня 14:41
--------------------------------------
из этих постов и был мой вывод ... и, думаю, логический вывод))

[Рузанна Омик]

Нет, Магдалин, нелогмчный вывод.
Я конкретно спрашивала на чем основывается дружба.
Вот ты привела пример с татаркой. Прекрасно. Назвала базу. С детства вместе росли.
Как ты думаешь, будет она тебе хорошей подругой, если ты не будешь учитывать ее национальной принадлежности, выказывать уважение к ее культуре, не принимать ее таковой! Думаю вашей дружбе тогда придет конец.

[- - Лина - -]

понимаете, Рузанна, я уважение проявляю не только к национальности моих друзей, а к любой национальности вообще. Мне интересен прежде всего САМ человек, а потом уже какой он национальности.

[Рузанна Омик]

Этого САМ формирует много факторов. Один из них, очень существенный, национальная принадлежность.
И как же ты говоришь об уважении наций, если всячески пытаешься проигнорировать ее значимость?
Я задала вопрос - если ты не проявишь уважения к национальности своей подруги, долго ли протянет ваша дружба?
Вопрос конкретный, о конкретном человеке.
Не нужно уводить разговор в сторону обобщениями.
Ответь, пожалуйста.

[- - Лина - -]

Я посчитала, что это был риторический вопрос, поэтому и не стала конкретно отвечать...ибо проявление неуважения к любому человеку вызовет негатив...и моя подруга - не исключение.(ch) Но ведь национальность и формирует личность (один из факторов), т.е. проявив неуважение к национальности, я проявляю неуважение к личности...всё сводится к этой самой личности....а дружба, да и вообще любые другие взаимоотношения, не могут быть без уважения личности, а значит и национальности, так как национальность составная часть личности...
И как же ты говоришь об уважении наций, если всячески пытаешься проигнорировать ее значимость?
-------
я нисколько не принижаю значимость национальности. В жизни каждого человека национальность порой играет решающую роль...это и культура, и традиции, и менталитет вцелом, формирующие ЛИЧНОСТЬ (ch)

[Грета Овэ]

всем приветики..открыла тему..а сама пропускаю самая интересное..главное что пришли к консенсусу(ch)

[Сем н Фельдман]

А что касается этих стран, так коренное население - англичане.
По одной из "бумаг" ООН, коренным считается население (нации, нардности), проживающие на данной територии не менее 500 лет... "Англичане" (на территории Северной Америки и Австралии) подходят под это определение?

[Рузанна Омик]

Семен, вы передергиваете. Это может быть верно для сьарого света, да и то не всегда, если рассматривать старые конфликты.
А что касается новых образований, то опять это определение не работает.
Тем более, что речь идет о государствообразующей нации.
Было ли до прихода европейцев государство в Америке - нет. По крайней мере на территории США. Не будем обсуждать государства майя..
Было ли до прихода европейцев государство на территории Австралии - нет!
Кто первым образовал государство на какой-либо территории, той нации эта территория с государством и принадлежат. Если конечно сама нация не распалась. Тому тоже много прпримеров в истории.
Как видите я считаю формулировку ООн неверной и не обязана считать ее таковой. Она слишком многого не учитывает. По крайней мере та формулировка, которую вы привели.

[Сем н Фельдман]

Рузанна, побойтесь Б-га! ну как можно обвинять меня в передергивании? Я ведь просто привел формулировку ООН. А с теорией госсударствообразующей нации, из Вас мог бы получиться прекрассный русский (украинский. беларуский и т.д.) националист, считающий остальные народы хуже своего, только потому, что их не большинство в данном госсударстве...
Но вернемся к теме... В любви к народу, к ткоторому каждый из нас пренадлежит нет ничего плохого. Но между этой любовью и национализмом существует очень тонкая грань, перейдя которую очень просто можно скатиться к нацизму...
Кто то из пишущих в этой теме сказал, что он хорошо относится ко всем народам, кроме турок и азербайджанцев... Я могу понять, почему он написал это, но принять не могу... Я, еврей, хорошо отношусь к немцам, но ненавижу фашизм (нацизм)... Подлецы есть среди всех народов (к сожалению)... Их и надо ненавидеть, а не какой-либо народ.

[Рузанна Омик]

И вы побойтесь бога, Семен. При чем тут хуже-лучше.
Я сама Россию считаю своей. Но я считаю, что Россия - РУССКОЕ государство и иным быть не м ожет !!! Сколько бы других наций там не жило.
Неужели вы с эти не согласны?

[Рузанна Омик]

Понятно, Семен. Этот страх перед нацизмом (подчеркиваю - нацизмом , а не национализмом) присущ почти всем евреям.
Но это ведь только страх. Из-за страха перейти грань лишать людей своего я???? Я уже приводила пример больного пальчика. Надеюсь вам он понятен.
Нацизм - это болезнь. Болезнь надо лечить, надо предупреждать его появление, но не удалять весь орган и делать человека инвалидом.
Пожалуйста, скажите, что вы поняли меня !

[Рузанна Омик]

Кстати, хочу заметить, что националист не считает остальных хуже. Это уже подпадает под определение шовинизма.

[Сем н Фельдман]

Россия (как и США. и большинство других госсударсв) - это многонациональное госсударство... с русским языком общения... но не русское госсударство... не в коем случае..
Страха перед нацизмом я не испытываю - только ненависть к этой идеологии. И где Вы, Рузанна. нашли в моих постах призыв лишиться (лишить других) своего "Я"? А ведь писал, что не вижу в любви к народу, к тоторому каждый из нас принадлежит (добавлю, к его истории, культуре и т.д.) ничего плохого... судите сами, понял я Вас или нет.

[Рузанна Омик]

Так, Семен. Тогда давайте определимся, что мы считаем национальным государством, что многонациональным, если такое вообще возможно.
Вы сами сказали, что язык общения, он же государственный язык - русский. Я полагаю, что по официальному языку и определяется "национальность" государства. И это вовсе не влечет (не должно влечь) каких бы то ни было ограничений для остальных не(русских, украинских, белорусских ) граждан страны.
Какие ограничения вы предполагаете, когда речь идет о национальном (рассматриваем Россию) государстве?

[Земфира Пэик]

Рузанна! О каком страхе Вы говорите? Это давно не актуально! Евреи, несмотря на катастрофу сумели воссоздать свое государство-демократическое, развитое и богатое. Государство, не имеющее никаких прирoдных ресурсов, и благоденствующее исключительно за счет таланта и трудолюбия своих граждан.

[Рузанна Омик]

Да, Земфира. Но при этом при каждом упоминании национализма тут же пытаются навесить ярлык нацизма или , как минимум, шовинизма.
Это ли не говорит о страхе ? Страхе возрождени я нацизма?
Я с этим постоянно сталкиваюсь и говорю, исходя из фактов.

[Рузанна Омик]

Кто то из пишущих в этой теме сказал, что он хорошо относится ко всем народам, кроме турок и азербайджанцев... Я могу понять, почему он написал это, но принять не могу... Я, еврей, хорошо отношусь к немцам, но ненавижу фашизм (нацизм)... Подлецы есть среди всех народов (к сожалению)... Их и надо ненавидеть, а не какой-либо народ.
Семен, по поводу этой цитаты хотелось бы высказаться отдельно. Вы, как еврей, можете с чистой совесть хорошо относиться к немцам, поскольку немцы признали геноцид евреев и до сих пор выплачивают контрибуцию.
А мы, будучи армянами, не можем хорошо относиться к туркам с азербайджанцами вместе (собственно это один народ), ибо они до сих пор не признали геноцид армян, совершенный на наших же исторических землях. Более того, повторили его уже в конце века в Сумгаите.
О каком хорошем отношении может идти речь?
И почему вы этого не понимаете? По-моему все ясно.

[- - Лина - -]

В группе имеется тема про армяно-азербайджанский конфликт. Рузанна джан, просьба перенести Ваш вопрос Алине в соответствующую тему. А из данной темы будет удалено всё, что не относится к теме.

[Виктор Нээк]

Всё таки Семён прав. Слишком тонкая грань отделяет национализм от нацизма, а учитывая мощь средств пропаганды эту грань легко стереть. А турки все не признали геноцид, или есть исключения?

[Виктор Нээк]

Кстати есть много турков которые даже не знают что это такое.

[Guest]

ну прaвильно, срeди них большeнство в школу нe ходили, откудa им знaть?

[Сем н Фельдман]

Рузанна, я написал, что понимаю, но принять не могу... Я не могу принять ненависти к целому народу. К отдельным людям (группам людей) - да. народ не может быть ни плохим, ни хорошим. А люди могут.
Теперь об определении госсударства по языку. А что Вы скажите о Швейцарии, Беларуси, Индии?..

[Виктор Нээк]

У нас на Украине вновь избранный президент этого не знает. Что вы хотите от неграмотного турка или американца?

[Виктор Нээк]

Когда я общаюсь с нормальным человеком, мне наплевать какой он нации. А мерзавцы любой нации мерзавцами остаются.

[Рузанна Омик]

Семен, вот теперь вы точно меня поняли !
Про Швейцарию и Индию можно сказать, даже нужно, что они многонациональные государства.
И здесь надо бы признать это как официальное название гос-ва, а не как пояснение о национальном составе гос-ва.
По составу Россия является многонациональным, но это национальное (русское) гос-во, поскольку имеет один официальный язык.

[Рузанна Омик]

Виктор, а если человеку не плевать на то , на что вы плюете? Как тогда? :-D

[Сем н Фельдман]

Нет, Рузанна. Вот именно сейчас не поняли. Какой процент в Индии англичан? А как быть с Израилем, который по конституции является еврейским госсударством, а госсударственных языков в нем два (иврит и арабский)?

[Рузанна Омик]

Семен, когда что-то с чем-то не стыкуется - надо менять...
Если арабы, живущие в Израиле согласны, что их язык признан официальным, но при этом по конституции они живут в израильском гос-ве, это их выбор.
Израиль - неудачный пример, поскольку гос-во молодое, проблемное. Оно еще на пути становления. Боюсь очень долгого. Вот и решения пока половинчатые. Подождите лет 200-300 :-D
А что касается Индии - вот уж проблема! Языков! Наций!
Англичане тут некоренное население, и не англичане гос-во на Индостане создали. Есть коренное начселение, их странаи их официальный язык - хинди. Поэтому и страна неанглийская, хоть они и признали англ.яз. как второй официальный.
А в процентном отношениии в Австралии, боюсь, англичан не большинство. Их вообще не очень много, но страна - английская, поскольку они это гос-во создали и язык как официальный закрепили.

[Сем н Фельдман]

Вижу, Рузанна, что убедить Вас мне не удастся... останемся каждый при своем мнении.
Только одно замечание: не в изральском госсударстве, а в еврейском.

[Рузанна Омик]

Учту ! А это вас задело? Хочу знать на будущее. Или таково официальное название. Вы любите официоз ;-)

[Сем н Фельдман]

Официоз? Скорее точность. И не задирайтесь - не умею ругаться с женщинами...

[Рузанна Омик]

Отнюдь не задираюсь. Шучу.
Да и знать хочу. Почему бы не просветить в том, что вам близко.

[Сем н Фельдман]

А коли так - готов просвещать... Вот только фонарик найду и сразу...

[Рузанна Омик]

Семен, а на вопросик ответить. Почему вам не понравилось название Израильское гос-во? Почему нужно называть его еврейским?
Уж будьте добры.

[Сем н Фельдман]

Я думаю, что Вы знаете, Рузанна, что Израиль (значит богоборец)- это кличка Иакова - отца двенадцати сыновей - родоначальников двенадцати колен (родов). На иврите госсударство называется Эрец Исраэль (земля Израиля). так что ничего "криминального" Вы не написали. Но в конституции Эрец Исраэль определен как "еврейское госсударство". Этим и вызвано мое замечание.

[Рузанна Омик]

Ну вот и спасибо. Я действительно этого не знала.

[Израиль Ися]

Если уж совсем точно, официальное название Израиля на иврите - государство Израиль (мединат Исраэль).

[Израиль Ися]

Ну и балаган! Сейчас я проверил в интернете и оказалось, причём совершенно справедливо, что на русском языке нужно называть это государство как государство Израиля.

[Рузанна Омик]

Ну правильно. Если Израиль - это личность, то страна - его :-)

[Сем н Фельдман]

Изя, не верьте интернету... там такой русский язык, что...

[Израиль Ися]

Рузанна! Тогда почему мне не платят зарплату царя?

[Рузанна Омик]

Опа ! А у вас что, есть государство ????
Вы не тоооот Изя........ ;-)

[Сем н Фельдман]

Не-е-е-е... У того Изи гитары не было... Я помню!

[Рузанна Омик]

Афонарик нашли? А то ведь признались - теперьпридется по 5-и миллениумам нас просвещать (H)

[Сем н Фельдман]

фонарик нашел... Но он не светит... Батарейки "сдохли"... Ну да я без фонарика... Чегой-то напишу...

[тиар Hoyk]

Слишком тонкая грань отделяет национализм от нацизма,



Национализм это естественная явления к которому может симпатизировать любой человек у которого национальное самосознания. Нацизм это четкая идеология с своими правилами . Ни думаю что для сознательного человека есть ''тонкая грань'' между этими понятиями.

[Рузанна Омик]

Вот именно, тиар Хорхоруни. Тем более, что между национализмом и нацизмом есть еще промежуточная стадия - шовинизм. Думаю всегда можно заметить, что общество проявляет шовинистичесие черты и остановить процесс.
До нацизма тогда дело точно не дойдет.

[Сем н Фельдман]

До нацизма тогда дело точно не дойдет.
...вот и Германии, в начале 30-х так считали...

[тиар Hoyk]

Вот читаю я этот форум , и мне интересовало позиция евреев в этом вопросе . Ни малое время проводя в инете и в этом сайте , складовался такое впечетления, что еврейи против всяких явлении , которые могут быть близки к национализму среди обьществ других народов или стран. И у меня естественно возник вопрос, почему большинство еврейи против националистических явлении среди других народов, и в то же время держат на довольно высоком уровне свое национальное самосазнания , всякими доступными путями пропагандируют еврейский национализм среди собственного народа, но против , когда тоже самое делают другие народы ????

[Рузанна Омик]

Семен, так и что вы предлагаете. Упраздним нации ????
Вы только пугаете нацизмом. При этом заявляете, что уважаете нации. Так как вас понять?
Уважаем нации и позволяем им быть? Или боимся, что любой национализм имеет теоретическую вероятность перерасти в нацизм, и поэтомцу упраздняем нации.
Вы уж определитесь.

[Израиль Ися]

Армяне живут и в Израиле, а за 38 лет прожитых мною в Израиле, ни разу не слышал о каком либо конфликте между евреями и армянами.

[Рузанна Омик]

Правильно, Изя. Мы конфликтуем с другой страной. А вы им, к сожалению, сильно помогаете...

[Сем н Фельдман]

Рузанна, я уже в третий раз за сегодняшний день пишу, что не вижу ничего зазорного в любви к своему народу... И где это я предлагал упразнить нации?

[Сем н Фельдман]

Тияр, вы можите привести примеры национализма евреев? Исключая высказывания некоторых полусумасшедших равинов.

[Рузанна Омик]

Ну а почему на мои посты за национализм, который я в который уже раз специально выделяю и отделяю от негатива шовинизма и нацизма, вы тут же приводите в пример германский нацизм.
Я ведь не о нацизме пишу, и не зав нпего ратую.
Так почему вы помстоянно подменяете понятия?
Чего в ыдобиваетесь?
И почему тут же объяваляете, что признаете нации.
Это только немцев в нацизм занесло. Но не занесло туда все (почти) страны Европы и Азии.
Зато истинными фашистами на сегодняшний день являются турки, хотя нацией как раз они и не являются. Все еще в стадии формирования. Сами продолжают причем. Вовлекая все новые этносы....

[тиар Hoyk]

Армяне живут и в Израиле, а за 38 лет прожитых мною в Израиле, ни разу не слышал о каком либо конфликте между евреями и армянами.



Позвольте ни соглосится с этим. На протижении 1700 лет армяне в Иерусалиме и в окрестностях этого города строли церкви , дома и т.л. На протижении этих веков разные конфесии христианства делали тоже самое и противоборствовали между собой , но после появления государство Израиль конфликты между христ. церквями обострились , и со временем ''горячие'' столкновении стали все больше и больше. Армянский патриархат Иерусалима убеждень что в этом замешано еврейское правительство . Я ни буду шас говорить об армянском квартале (которая если ни ощибаюсь находится возле горы которая света для евреев) и живущих там армян , поскольку нету фактов, но знаю, что временами еврейское правителство создает для них ошутимые проблемы.

[тиар Hoyk]

Тияр, вы можите привести примеры национализма евреев?

Семень само сушествования идеологии Сионизм достаточно что-бы так говорить, я еще ни говорю о Талмуде .....

[тиар Hoyk]

Зато истинными фашистами на сегодняшний день являются турки,



Рузанна джан, фашизм ни может быть национальной идеологией . В фашизме нация или нации имеют минимальную роль , и турки в полне соответствуют ''критериям'' фашизма , так как это не естественная нация .

[Сем н Фельдман]

Тияр, а что Вы знаете о сионизме? Поделитесь...
заранее хочу вам сказать, что никакого национализма в сионизме нет...

[Рузанна Омик]

Тиар Хорхоруни, но немецкий фашизм был национальным.
Т. е. я хотела подчеркнуть, что фашизм вырастает не только из национализма (Германия), но и из иных, ненациональных идеологий (Турция).

[Рузанна Омик]

Семен, в Сионизме нет национализма или нацизма?
Вы не путаете термины?
Может поэтому так остро слову национализм сопротивляетесь?

[тиар Hoyk]

Семён, Давайте я ни расакажу то что знаю про сионизм , это уже отклонит нас от темы, и вызовит определенную отрицательную реакцию в форуме, так как сионизм ''имел место'' в Геноциде Армян в османском империе в 1915-ом году . Вы сейчас конечно скажыте, что Сионизм это была борьбой за родину, за создания государство евреев , но добилься сионизм этому, и что она делает после 1949-ого ?

[Karen Dod]

национализм (из словарей)
1. Идеология, политика и социально-психологическая установка, основа которых - национальная исключительность и национальное превосходство, трактовка нации как высшей формы общества. (Возведение эгоизма какой-либо нации в ранг государственной политики; шовинизм.)
2. Защитный рефлекс и мощный инстинкт национального самосохранения на массовом уровне, когда нации угрожает опасность (в начале XX в. в СССР и в начале XXI в. в России) . (Любовь к своей нации и забота о ней на индивидуальном уровне.)

[Сем н Фельдман]

Тияр, ничего не понял... чего добился сионизм в 1949 и что она (кто она?) делает?

[тиар Hoyk]

Тиар Хорхоруни, но немецкий фашизм был национальным.

Рузанна джан, фашизм зародилься в Италие , и в фашизме главна идея это страна , а не нация , то есть любое все, и даже нация должни служить стране , а это ни может быть национальной идеей, так как для нации Нация привыше всего , и ни нация должна служить стране а страна должна служить нацие , вот о чем говорили догилеровские идеологи немецкого нацизма , в том числе и великий Ницше.

[Израиль Ися]

тияр Haykaram. Я живу 38 лет в Израиле, а не 1700. Знаю, что бывают конфликты между армянскими и греческими монахами в Храме Гроба Господнего, а израильская полиция следит там за порядком. Своё мнение о религиях я уже писал здесь.
В Израиле есть 6 миллионов мнений по вопросу национализма, но большинство, я думаю, считают, что национализм в смысле национального сознания – это нормальная человеческая черта. Проблема с национализмом возникает, когда есть попытка довода о преимуществе у какой-либо национальности.

[Рузанна Омик]

Семен, я о терминах.
В Википедии определение национализма объединяет все 3 смысла, 3 проявления - от собственно национализма (со знаком плюс, как нациолюбие - лучше не могу сказать), через шовинизм (чувство превосходства над другими нациями), к собственно нацизму, как призыву к уничтожению или порабощению других наций.
Так вот я термин национализм употребляю только в первом, положительном его смысле.
А вы тут же о нацизме.
Ну не звучит в русском нациолюбие.
Если хотите, могу этот термин использовать

[Сем н Фельдман]

Проблема с национализмом возникает, когда есть попытка довода о преимуществе у какой-либо национальности.
... или отрицание какой-либо национальности...

[тиар Hoyk]

Когда в 60-ых годах 19-ого века был создан Сионистическа организация, то ее целю официально была создания еврейского государства. Это ни так Симен ? И если оно (сионизм) добилься этого в 1949-ом году (созданием еврейского государства) , то кокова ее цель сегодня, то есть после создания еврейского государства ?

[тиар Hoyk]

когда есть попытка довода о преимуществе у какой-либо национальности.



Вот это уже ни национализм .

[Сем н Фельдман]

Рузанна, я уже часа три назад понял, в каком смысле Вы употребляете это понятие... Но тут же Вы и Тияр отвергает даже наличие некоторых других наций...

[Рузанна Омик]

Теперь о сионизме.
Я слышала 2 версии.
Одна - фашистская, идея мирового господства. Т.е. подчинение всех наций еврейской или Сиону.
Вторая - собственно национальная. Все евреи должны собраться в одной стране. Быть нацией.
И ТОЧКА. Как говорил Соловьев.

[Израиль Ися]

Мне подходит 2 пункт из словаря, который привёл Карен.

[Рузанна Омик]

Семен, когда это мы отвергали другие нации.
Вы , простите, тут уже нечестны.
Нигде такого не звучало.
А вот с вашей стороны тут же припаивается нацизм.

[Karen Dod]

Энциклопедический комментарий: Национализм противостоит проникновению представителей других народов на свою территорию в любой форме. Характерной его чертой является отсутствие интереса к материальной культуре и убежденность в том , что и без материальной культуры , только силою духа и развитием духовной культуры , возможно преодоление любых трудностей социального развития , включая классовые противоречия. Национализм в своих крайних формах политической практики может не только проповедовать свою культуру , но и навязывать ее силой другим народам , нередко путем завоеваний. В многонациональных федеративных государствах национализм доминирующей нации , взаимопротиводействуя с национализмом малого народа , создает ряд неразрешимых проблем.

[Сем н Фельдман]

Теперь понял, Тияр. Но Израиль был создан в 1948... А сейчас сионизм (светский и религиозный) работает над алией (возвращением) евреев в Израиль, призывает трудиться на блого страны, защищать ее... В этом есть что-либо плохое, затрагивающее интересы других наций... а насчет обострения отношений между различными конфессиями християнства - не конечно в этом виноваты евреи... ну не сами же христиане!

[тиар Hoyk]

Одна - фашистская, идея мирового господства. Т.е. подчинение всех наций еврейской или Сиону.
Вторая - собственно национальная. Все евреи должны собраться в одной стране. Быть нацией.


Вы очень правильно сформировали Рузанна !
Вторая для больших масс , для большеснтва рядовых евреев и для того что-бы другие народы думали о сионизме так. А Первая для уских кругов .

[Сем н Фельдман]

Рузанна, не Вы и Тиар только что писали, что азербайджанцской нации не существует, а турецкая находится в стадии становления? Если не Вы, то прошу прощения.

[Karen Dod]

нацизм - одно из названий германского фашизма.
Фашизм-
Идеология и практика крайне воинствующего шовинизма, расизма и антигуманизма, опирающиеся на эту идеологию крайне реакционные политические течения, открытая террористическая диктатура и репрессивный режим, направленные на подавление прогрессивных общественных движений и на уничтожение демократии, на частичное уничтожение или превращение в рабов оставленных в живых побежденных народов; идеология превосходства над всеми другими нациями, возведенная в ранг государственной и международной политики.

[тиар Hoyk]

Но тут же Вы и Тияр отвергает даже наличие некоторых других наций...

Симен будте добры , обьесните, что это значит, я ни понял.

[Сем н Фельдман]

Не первая и не вторая версии, Рузанна. Основная идея сионизма - у евреев должна быть своя страна. Сильная и демократическая.

[тиар Hoyk]

Идеология и практика крайне воинствующего шовинизма, расизма и антигуманизма, опирающиеся на эту идеологию крайне реакционные политические течения, открытая террористическая диктатура и репрессивный режим,



Это по моему более эмоциональный текст , а не разшифровка идей .

[Рузанна Омик]

Семен, тиар Хорхоруни писал не омежхристианских проблемах, а о проблемах, создаваемых еврейским государствсом армянству, проживающему в Израиле.
Я не утверждаю это. Но здесь опять подловила вас на подмене понятий. Нечестно играете, Семен. Некрасиво.

[Израиль Ися]

Рузанна, 1-я версия-это версия которая приписана сионистам злодеями, 2-я версия более точна, тольне не "Все евреи должны собраться в одной стране", а те, кто этого хочет.

[тиар Hoyk]

Не первая и не вторая версии, Рузанна. Основная идея сионизма - у евреев должна быть своя страна. Сильная и демократическая.



Ну есть уже 60 лет у евреев страна, что тогда делает это организация эти 60 лет, безделием занимается ?

[Karen Dod]

я предлагаю отказаться от термина "национализм" как любовь к своему народу во избежание кривотолков.
Говорите про любовь без двусмысленного национализма!

[Рузанна Омик]

Не первая и не вторая версии, Рузанна. Основная идея сионизма - у евреев должна быть своя страна. Сильная и демократическая.
Семен, 2-ой пункт именно об этом и говорит - собрать всех евреев в одной (своей) стране.
Эту формулировку приводил Владимир Соловьев.
Так что претензии в неточности - к нем у.

[Рузанна Омик]

Изя, я с вами согласна.
Понятно, что не о всех речь идет. Не насильно.
Такая была дана формулирловка, я ее повторила. Смысл ясен, без передергиваний.

[Сем н Фельдман]

Вы очень правильно сформировали Рузанна !
Вторая для больших масс , для большеснтва рядовых евреев и для того что-бы другие народы думали о сионизме так. А Первая для уских кругов . Ага... И еще евреи поработили весь мир... И пьют кровь христианских младенцев... И сионские мудрецы собираются по ночам, чтобы сговорится, как это сподручнее сделать... И все зло в этом мире от евреев... А что дальше? Естественно, с евреями надо бороться... Так чем это отличается от того, что говаривал незабвенный фюрер?

[тиар Hoyk]

Рузанна, не Вы и Тиар только что писали, что азербайджанцской нации не существует, а турецкая находится в стадии становления?



Симен, с перва мы должны с вами понять что такое нация . Если по вашему народ США это нация, то конечно есть токая нация как азербайджанец, но если быть правильным, то нация это определенный этнос , с определенным началом и определенным человеческим типом. Как может азербайджанец (даже название говорит за себя) считатся нацией, если это общество из разных этносов , с разными истриями сформирования и т.л. ???

[Рузанна Омик]

Карен, говорить просто о любви - какая-то богословско-филосовскаядискуссия получится. :-)
Речь именно о нации, о подчеркивании ее значимости и необходимости сохранения национального многообразия мира. (Семен, последние слова специально для вас)

[Сем н Фельдман]

Рузанна, ну какие у меня могут быть претензии к антисимиту-соловьеву?

[Сем н Фельдман]

Тияр, а разве есть такая организация? В Израиле есть сионисткие парти - это да. Но организации такой нет... Есть сионисткие организации в диаспоре. Их основная задача - сбор средств для Израиля.

[тиар Hoyk]

Ага... И еще евреи поработили весь мир... И пьют кровь христианских младенцев... И сионские мудрецы собираются по ночам, чтобы сговорится, как это сподручнее сделать... И все зло в этом мире от евреев... А что дальше? Естественно, с евреями надо бороться... Так чем это отличается от того, что говаривал незабвенный фюрер?



Симен, честно стало смешно, Вы сами пришли к токому выводу , но ни думаю что для этого мы или я дал вам повода. Я ни думаю о евреев так, для меня вы или другой еврей нормальный человек с которым у меня нет борьбы , а вот тот ''уский круг '' который и в правду создоет и навязывает свои правилы (мягко говоря) из себя предстовляет большую угрозу для других нации .

[Рузанна Омик]

Семен, ывы не нервничайте, пожалуйста.
Вы спросили, что мы знаем о сионизме. Мы не можем знать наверняка - привели две наиболее расхожие формулировки.
Вы бы лучше свою версию нам представили.
А азербайджанцы сами себя турками называют.
И вряд ли вы хорошо относитесь к арабам-палестинцам.
Чего вы от нас хотите.
У нас негатив только по отношению к туркам по вполне понятным причинам.
Нации мы любим и уважаем во всем их разнообразии.

[тиар Hoyk]

Тияр, а разве есть такая организация?



А Вы разве ни знали ? И действует она в Ню Йорке , обьединяет действия всех сионистических организации мира .

[Сем н Фельдман]

Как может азербайджанец (даже название говорит за себя) считатся нацией, если это общество из разных этносов , с разными истриями сформирования и т.л. ???
Странно... А Рузанна утверждала намедни, что если есть общий язык, то есть нация, есть страна...

[Рузанна Омик]

Соловьев не антисемит. Он еврей и признает это. И всячески поддерживает евреев. Вторая, национальная версия Сионизма как-раз им была озвучена в эфире, дабы защитить евреев от нападок.
Как он после этого может именоваться антисемитом?

[Сем н Фельдман]

Рузанна, я к палестинцам отношусь с должным уважением... трудолюбивые и неглупые люди (насколько я знаю, всретившись с ними четыре раза). А вот террористов я ненавижу!

[Рузанна Омик]

Да , Семен, если это естесственное гос.образование.
А Азербайджан создан большевиками искуственно.
И нет такого языка - азербайджанский.
Они говорят на турецком, который в свою очередь находится на стадии формирования. Очень активного.
Если интересно, могу состав озвучить.

[Сем н Фельдман]

Еще Куприн писал, что "нет больших антисимитов, чем выкресты".

[Рузанна Омик]

Ну, Семен. А большинство евреев арабов за людей не считают и отзываются очень неуважительно.

[тиар Hoyk]

Симен, вот само понятия антисемитизм разве ни ложная ? Все еврейи мира и их друзия подчиненные (как хотите так и называйте ), любое антиеврейское или антиизраельское явления называют антисемитизмом , тогда когда само еврейское государство противоборствует с большой частю семитов мира арабами , так можно называть Израель антисемитским государством ?

[Рузанна Омик]

Семен. Меня всегда забавляло, уж простите, одно но.
Ведь антисемит, это тот, кто против семита.
Тогда самые большие антисемиты - это сами семиты.
Поскольку одна часть ненавидит другую.
Надеюсь вы согласны, что к семитам относятся арабы и евреи?

[Сем н Фельдман]

Рузанна, Вам просто не повезло со знакомыми-евреями...

[Рузанна Омик]

Мы с тиаром Хорхоруни одновременно об одном и том же написали :-)

[Рузанна Омик]

Да я бы не сказала, Семен. У меня много знакомы евреев. И весьма образованных.

[тиар Hoyk]

Странно... А Рузанна утверждала намедни, что если есть общий язык, то есть нация, есть страна...



Общий язык, это лиш первый шаг для создания нации, но в Азербайджане даже этого нету . Там есть естественные нации (талыши, лезги, уди ...) они тоже считаются как азербайджанец по той причине что живут в Азербайджане . Азербайджан, одна из самых ярких примеров в мировой историе , где искуственно создана ''нация'' .

[Сем н Фельдман]

нет, Рузанна. Термин "антисимитизм" был придуман одним из евреев, живущих в Германии, именно как характеристика евреененавистников... Хотя и евреи и арабы - потомки Сима.

[тиар Hoyk]

нет, Рузанна. Термин "антисимитизм" был придуман одним из евреев, живущих в Германии, именно как характеристика евреененавистников... Хотя и евреи и арабы - потомки Сима.




Выходит придумано ни правильно и ни соответствует действительности, хотя употребляют ее все больше и больше .

[Сем н Фельдман]

Простите, только сейчас заметил... Тиар - это имя? или я сделал что-то не совсем приличное? Подскажите?

[Рузанна Омик]

Тиар - это обращение к уважаемому человеку.
Ти - большой, великий. Ар - муж, мужчина, человек.
Оттуда и Тэр - господин. Слегка измененное Тиар, что правильнее, но меньше употребляется.

[тиар Hoyk]

Опять вопрос терминологии.
Ладно, пусть так.


Рузанна джан, вот так мировое еврейство достигает своего . Нацинализм считается злом для человечества , антисемитизм подразумывается как антиеврейство , ну и так дальше искажаются термины с их значениями ... И кто стоит за всем этим ... ?

[тиар Hoyk]

тиар или тияр , это просто по древному армянскому озночает господин . Так звали моих предков и всего .

[Рузанна Омик]

Тиар Хорхоруни. А подмене понятий я уже несколько раз говорила Семену. Я могу обращаться к нему, но не к тому, кто ввел не совсем корректный термин в обращение.
Можем и термин антиеврейство использовать.

[тиар Hoyk]

Мы то можем Рузанна джан, но термин существует в мировой терминалогии, где мы с вами не в силах менять что-то.

[Рузанна Омик]

Да, Семен. Хорхоруни один из древнейших княжеских армянских родов.
Мне лично очень приятно ваше присутствие, Haykaram (H)

[Сем н Фельдман]

Спасибо за поянения. Г. Хорхаруни, Ну и что же по-вашему стоит "за этим"?

[тиар Hoyk]

Спосибо Рузанна, и мне очень приятно, и даже в некотором смысле гордо видеть Вас как армянку в форумах этого сайта с весма высоким умственным потенциалом и знаниями , а еще гордо за Ваш патриотизм (F)

[тиар Hoyk]

Семен , по моему за этим стоит сионизм или подвластные ему структуры .

[Сем н Фельдман]

а вот тот ''уский круг '' который и в правду создоет и навязывает свои правилы (мягко говоря) из себя предстовляет большую угрозу для других нации .
Поясните, г. Хорхоруни, что такое "Узкий круг"? Никогда о нем не слышал.

[Рузанна Омик]

Семен, ну постоянно же подменяете понятия.
Изю не могу в этом обвинить. Весьма корректно ведет дискуссию.

[Сем н Фельдман]

А понял... и эти сионисты хотят покорить другие народы... старие песни...

[Рузанна Омик]

Убивая национальное в государствах это очень просто сделать.
Я спрашивала вас, Семен, неужели вам нравится идея "плавильного котла" наций. Вы мне не ответили.
А я абсолютно убеждена, что те силы, которые пропагандирую антинациональный идеи, выступают за размывание национальных границ, делают это с единственной целью подчинения этих масс.
Безликой массой проще управлять.
Я не хочу называть это сионизмом или как-то еще.
Но идея на руку только кучке, желающей мирового господства. Не иначе.
Кто это - даже не важно.
Если мы сохраним нации - мы сохраним свободный мир.
Не сохраним - будем иметь порабощенный мир.
И тут мне неважно даже кем.

[Рузанна Омик]

Подмена терминов "национализм" и "нацизм".
Я уже писала.

[тиар Hoyk]

Семен, узкий круг это определенные семьи владеющие большими корпорациями , влияющие на политику больщых стран, имеющие еврейские корни или не имеющие еврейские корни , но имеющие масонские взгляды .Семен, что Вы думайте о Талмуде ?

[Сем н Фельдман]

Нет, Рузанна, идея плавильного котла мне не нравится. Но я знаю точно, что народы живущие среди других - склонны к ассимиляции.
Еще раз прочел свои посты. Я писал только то, что нежду национализмом и нацизмом существует весьма тонкая грань. Это по Вашему подмена понятий?

[тиар Hoyk]

Если мы сохраним нации - мы сохраним свободный мир.



Именно ! Сохраним истиный свободный мир, а не сегоднешний - якобы свободный , где навязывают не человеческие принцыпи и правилы жизни.

Не сохраним - будем иметь порабощенный мир.


Чему и идет сейчас человечество , точнее чему направляют.

[Сем н Фельдман]

Меня умиляет, когда евреев считают массонами... Поверьте, это совсем не так.
А о Талмуде я ничего не думаю - чересчур плохо его знаю.

[тиар Hoyk]

Внимательно прочитайте Семен, я токого ни писал. Но из истории нам извстны еврейи масоны .

[Рузанна Омик]

Далеко не всех евреев.
А я так убеждена, что нация тут не играет роли.
Это скорее клика богатеев, обладающая реальной властью.

[Арт м Ер менко]

Граждане, не верьте причудам и иноземным предателям!!!! Все не так просто, но национальность каждого из Нас в современном мире ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ, А РАВНО И КАК ШТАМП В ПАСПОРТЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Сем н Фельдман]

Г. Хорхоруми, Вам плохо известны еврейские законы... Человек, ставший массоном - уже не еврей (иудей)... Правда, он может покаятся и вернуться в иудейство.

[Рузанна Омик]

Семен, между национализмом и нацизмом есть еще шофинизм. Грань не такая уж тонкая.
Но после этого моего поста вы вновь напомнили о немецком фашизме. Вроде и не сказали прямо, практически приравняли национализм и нацизм.
А я еще раз повторю. Даже в современном мире подавляющее число государств - национальны.
Ведь не везде это привело к нацизму. Только в Германии.
Так почему из-за этого единичного примера мы должны с опаской относиться к национальным государствам и всячески противодействовать национальным проявлениям?
Пусть их будет больше. От разнообразия мир только выиграет. А консолидация так и так происходит. Через экономические и культурные связи. Все нормально.

[тиар Hoyk]

Г. Хорхоруми, Вам плохо известны еврейские законы... Человек, ставший массоном - уже не еврей (иудей)... Правда, он может покаятся и вернуться в иудейство.

Да это я знаю , но были в историе еврейи , возможно не иудейи которые были масонами и служили сионистам , например 95% верховного совета партии ''итихат ве тераки '' (Турция, начало 20-ого века).