300-летие Полтавской битвы. Россия и большая часть Украины празднует. ...

[Альф]

300-летие Полтавской битвы. Россия и большая часть Украины празднует. Официальная Украина скорбит.

В мероприятиях которые пройдут в Полтаве не будет принимать участие Президент Украины. Как заявил его ставленник губернатор области Асадчев грех праздновать трагедию для украинского народа...

[Без Имени]

Только что по РТР прошел хороший сюжет про празднование Полтавской битвы(Y)
Националисты там оказались в явном меньшинстве.

[Альф]

Большинство украинцев считают победой Полтавскую битву иоколо трети сражались бы настороне Петра I, если бы битва состоялась внаши дни. Об этом говорят данные социологического опроса проведенного компанией Research & Branding Group.
Результаты опроса свидетельствуют, что относительное большинство украинцев ассоциирует Полтавскую битву спобедой – так ответило 43,7%. Поражением ее считают только 9,2%. В то же время 27,1% затруднились ответить. Ни победой, ни поражением битву назвали 15,3%. Отказались отвечать 4,7%
Больше трети украинцев (34,3%) сражались бы на стороне Петра I, если бы Полтавская битва была сегодня. На стороне Мазепы сражалось бы 19,2% опрошенных, настороне Карла XII— 1,7%, наблюдали бы забитвой со стороны 18,8%, затруднились ответить 20,4%, отказались отвечать 5,6%

[Альф]

О всеславянском значении Полтавской победы давно исчерпывающе написал немецкий историк Коль: «Был один день— и навсегда решилась бы судьба славянского племени, но этот день решил противное— это день Полтавской битвы. Петр Великий со своими русскими за всех славян одержал эту вечно славную победу».
Ющенко и его идеологическая обслуга пытаются показать благодетельность для Украины иноземного нашествия, представляемого «путем в Европу». Для них Мазепа— не изменник, а образец для подражания, почти святой (оранжевые всерьез заявляют о необходимости его канонизации), борец за «независимую Украину».

[Альф]

Президентская же инициатива о сооружении памятника Карлу XII, вызвала шок у шведской стороны, деликатно ответившей, ЧТО «В Швеции нет средств и большого желания соорудить такой памятник».
Больший шок был, пожалуй, только у короля Швеции Карла XVI Густава, которого, при посещении села Змиивка Херсонской области (населенного этническими шведами), гуманитарный вице-премьер Иван Васюнык через переводчика три часа кряду терзал националистическими страшилками о «трехсотлетней русской оккупации».

[Путинец]

Ребята. Сегодня вернулся с Полтавы. Все нормально. Не какой русофобии. Организация правда отвратительная. Ну так сам президент.... ??? Разосрал деньги по всей Украине и не чего не довел до ума.

[Азазелло]

Мазепа изменил клятве и в добавок сбежал с козацкой казной... Вспомните ка парни, как таких ХЕРоев мы называли во все времена? Правильно-сука и крыса! Слава Богу, что на Украине у многих не поменялась оценка таких поступков. Жаль, что сейчас правят те, для кого измена и воровство-норма жизни.

[Путинец]

Валентин. Асадчева не видел, стоял возле трибуны, но не видел, быстрей всего его и не было. Были десятки тысяч людей собравшихся на поле, перепаханном бульдозером буквально за несколько дней перед самим событием. Такое впечитление, что празднование хотели сорвать. Или просто разворовали деньги и х... забили.

[Dizel]

Больше трети украинцев (34,3%) сражались бы на стороне Петра I, еслибы Полтавская битва была сегодня. На стороне Мазепы сражалось бы 19,2%опрошенных, настороне Карла XII— 1,7%
Пи...дешь. На словах разве что.

[Путинец]

Из всех опрошенных, сегодня бы сражалось в лутшем случае 2%, не больше. И это на всех сторонах. Это процент, который бы сражался всегда и везде. Остальные любят тепло и уют.

[Альф]

Виталий, ты прекрасно понимаешь что спрашивали не о войне, а о ее восприятии...

[Валенок]

..Насрать что думают соседи.. Разобраться бы что у себя в избе делается !!

[Veci]

И почему бы, не оставить Украину в покое ....................???*-)

[Аргентинец]

В дискуссиях о Мазепе забываются, как мне кажется, два главных момента:
1) а сколько пошло за Мазепой? И сколько осталось верными Петру и народу? Цифры эти не секрет. И они не в пользу Мазепы;
2) а что было бы дальше, если бы предательство (или "херойство") Мазепы способствовало победе Карла? Кому бы Карл "загнал" наши земли в результате очередного межгосударственного торга? Туркам/татарам? Полякам? ИМЕННО БЛАГОДАРЯ ПОБЕДЕ ПЕТРА МЫ ЖИВЕМ НА СВОИХ ЗЕМЛЯХ!

[Тень]

а кто такой Петр первый, что ему надо было кланяться? изувер, каратель, враг своего народа, который не просто "окно в Европу" прорубил, а полностью уничтожил всё русское: веру (в 1700 году запретил патриаршество и искоренял монашество, церковь подчинил государству...), одежду (указ о "немецких платьях"), русской бороды (а что в этом плохого), промыслы (для ведения войны нужны были огромные средства), бани, пасеки... рабочий люд был на уровне ГУЛАГовских поселенцев... а крестьян закрепил за помещиками (крпостное право ввёл)! Создание флота превратила Воронежскую губернию в степь... и т.п... а скольку люду погибло?
а вообще, были ли в России правители, которые бы ратовали за народ?

[Байкер]

а вообще, были ли в России правители, которые бы ратовали за народ?
========================
Не было, нет, и не будет... Привет, Сергей...
"Каждый сам за себя..." Закон джунглей...

[Advokat]

А были ли вообще правители , которые ратовали за народ?

[Аллах]

Скажем так. были правители которые меньше показывали свое не ратование.

[Advokat]

Результат та один и тот же! Всегда были недовольные! Правда - она разная - все зависит от угла зрения. И у каждого она своя.

[Тень]

ну поскольку во главе всех событий было перераспределение собственности - этот процесс никогда не остановиться... как при Петре и Карле, так при большевиках, так и сегодня! ведь претензии соседней сильной России к ослабленной Украине - тоже из этой области... просто что сегодняшние законы не позволяют штыком и мечом перераспределять - остается только экономические войны вести...

[Вьетгонговец]

В мероприятиях которые пройдут в Полтаве не будет принимать участие Президент Украины. Как заявил его ставленник губернатор области Асадчев грех праздновать трагедию для украинского народа...

Народ украинский и оранжевое правительство с прокаженным президентом это не одно и тоже! А насчет шведов, так Ющу и ему подобным все враги друзья! Они бы и Наполеону были бы рады, и Гитлеру, за поляков я вообще молчу - они для них ангелы!

[Антидот]

46-миллионной страной правит человек, постоянно рассуждающий об украинской Украине, о необходимости думать по-украински, об украинских глазах, которыми надо смотреть на историю. Кто-то может сказать, что это признак явного нездоровья. На самом деле, все предельно логично, и существует супер-цель. Убеждая общество в оправданности и необходимости «разумного предательства», тут пытаются окончательно сломить русскоязычный восток Украины. Восточно-украинский этнос всегда осознавал себя частью огромной России. Выходцы отсюда были выдающимися государственными деятелями Российской Империи и Советского Союза, как бы не оценивали их потом. Наша общая богатейшая история и сейчас воспринимается здесь, как своя собственная, цепь блестящих русских побед возвышает, а Мазепа воспринимается изменником.

[Антидот]

В то же время общественное сознание западных украинцев сформировалось, как сознание нации всегда угнетенной. Галичане бесконечно обижены на угнетателей – и прежде всего на Россию. Избавиться от такого комплекса неполноценности можно только одним способом – найти, уничтожить или хотя бы морально унизить врага. Именно эта роль отведена востоку. Он должен быть лишен исторической памяти. Только приняв «гетмана-героя», восточная Украина окончательно перестанет быть русской.

[Антидот]

А вот и разгадка Витюниных попыток героизировать Мазепу:

Президент Украины Виктор ЮЩЕНКО исследует свою родословную и не исключает, что его род связан с родом Ивана Мазепы. Об этом Глава государства заявил в эфире Житомирской областной телерадиокомпании.
«У меня дед казак, прадед казак. Моя родословная ведет к Петру Ивановичу Калнишевскому», - сообщил В.ЮЩЕНКО.
Глава государства сказал, что у матери последнего кошевого атамана была фамилия «Ющенко» и она была уроженкой родного села Президента – Хоруживки.
«Мое село – казацкое», - заверил В.ЮЩЕНКО. Он отметил, что земли этого села были собственностью полковника Гамалии.
Президент также рассказал, что под 11-м номером в Совете Мазепы тоже стоял Ющенко. «Я думаю, что докопаюсь до своей родословной. Я дошел до седьмого колена. А недавно пришло сообщение из Швеции, где обрабатывали архив гетмана Мазепы. И там также нашли родословную Ющенко», - сказал Глава государства.

[Антидот]

«Я – казак, но главное не в этом. Мы все казаки, потому что мы украинцы. Главное – у меня пятеро детей, у меня прекрасная жена, у меня был прекрасный отец, у меня прекрасная мама», - отметил В.ЮЩЕНКО.
«Я знаю, ради чего можно было бы умереть, и я очень хорошо знаю, ради чего нужно жить. Я бы очень хотел быть сейчас с Христинкой, Тарасиком, Софийкой, со своими внуками, но я знаю, что мой род делает сегодня большое дело для украинской нации. Поэтому сейчас не нужно думать о свободном времени, а нужно работать на Украину», - прибавил Президент.

Вот оказывается как:Мазепа предок-значит герой!Папа полицай-значит УПА и все остальные фашистские прихвостни-герои.
Следующий этап полета независимой от тела мысли Виктора Голодоморовича-это присвоить звание Героя Украины человекообразной обезьяне,хотя мое мнение,что в истоках фамилии Ющенко стояло семя,впрыснутое пьяным хряком в макаку-резус.

[Антидот]

Ну а чего?Дать свиньям также Героя Украины,как предкам президента,наиболее пострадавшим от геноцида малороссов(H)

[Bon Jour]

Видимо Ющенко уже прошёл все стадии развития эго и подошёл к последней...Дальше будет палата нашего Валентина и ужин в тёплой компании с потомками фараонов...

[Путинец]

Главное "историки" с СБУ без работы не останутся.

[Антидот]

Ну,у Леонида Ильича в голове серое вещество водилось.А у нашего гаранта:опилки,сопилки,вопилки....(md)

[Атлант]

Следующий этап полета независимой от тела мысли Виктора Голодоморовича-это присвоить звание Героя Украины человекообразной обезьяне,хотя мое мнение,что в истоках фамилии Ющенко стояло семя,впрыснутое пьяным хряком в макаку-резус.
Сегодня 23:00
***
сила впрыска не влияет на качество отпрыска

[Matrix]

история не терпит сослагательных. Но история наших дедов и прадедов наглядно учит - украинцы в массе рабы и холопы они же хохлы и малоросы и всякие другие уменьшительные и унизительные слова, и если не брать историю России как поработителя и главного подкупателя продажной элиты малоросов. Получается один в один современная история Украины, нам врагов не надо, мы сами себе лютый враг.

[Бонус]

Если вам нравиться береза быть рабом и холопом-так будьте им! Демократия однако!

[Rycar]

<FONT style="BACKGROUND-COLOR: #cdcdcd">Сегодня по "Вести24" опять показан фильм о предательстве мазепы. Об осквернённых памятниках в Полтаве. О чудовищной лжи украинских учебниках истории. О великой батуринской стройке... и друзьях-господах шведах.

[Аллах]

О великой лжи? А кто правду то знает. Для вас предатель для кого-то нет. Для меня Андрей Боголюбский козлина для РФ герой. Так что помягче надо быть в оценках.

[Vertelka]

Считать Мазепу только предателем - удел недалёких людей... Изучайте истории того времени, если кого волнует Мазепа, а не рубите с плеча одним словом - предатель.

[Болт]

Предатель - он везде предатель. И никакие его заслуги (до или после измены) не смогут оправдать один единственный поступок.

[Rycar]

Считать Мазепу только предателем - удел недалёких людей...
***
А это вы "недалёкому" руководству канала объясните. Или "недалёкой" православной церкви. Это первое. А второе.... что значит "только предателем"? Ну... назовите ещё и изменником. Так полнее будет? Точнее? Предатель - это человек совершивший предательство. Он может быть "святым", но если он предал - он предатель. Это несовместимые вещи и ваше "только" здесь абсолютно неуместно.... Для меня по крайней мере. Если вы считаете, что для предательства существуют оправдания, ну,... трусость, к примеру... алчность... или риск лишиться власти - это ваше дело. Вы "далёкая", вам, конечно, видней. Лично я спорить с вами не буду.

[Amelia]

Предатель - он везде предатель.
Такие истины надо заучивать в детском саду. Что бы у людей не пропадали нравственные ориентиры.

[Аллах]

А предатель чего? Как для меня то Петр 1 не показатель. Он для меня мало кто

[Bon Jour]

А с какого боку вдруг заявления,что Пётр 1 не показатель для Максима? Ну не показатель,и зачем об этом уведомлять всех?

[Всё Для Тебя]

ПЕТР1 НИЧЕГО НЕ ЗНАЧИТЬ МОЖЕТ ЛИШЬ ТОЛЬКО ДЛЯ ЛЮДЕЙ МАЛОГРАМОТНЫХ ЛИБО ЦИНИКОВ. А ПОЛТАВСКАЯ БИТВА ПОКАЗАЛА НЕ ТОЛЬКО ШВЕЦИИ-КТО ТАКИЕ СЛАВЯНЕ, НО И ВСЕЙ ЕВРОПЕ-ДО СЕЛЕ СОМНЕВАЮЩЕЙСЯ.

[Аллах]

Наталия, а зачем уведомлять, что Мазепа предатель. Ну предатель так предатель. Молчите себе молча)))))))

[Аллах]

Карл 12 "Железная башка" сам проиграл ту битву. Полез туда куда не надо было. Лучше готовится надо. Кстати, интересно, что для шведов Нарва значит)))))

[Всё Для Тебя]

Для славян-Нарва-это выход в Балтику, а Шведы и без войны могли бы понять и договориться по мирному, отдать Нарву например по договору обмена или купли. А теперь Шведы знают, что с несговорчивыми у славян есть управа.

[Rycar]

А предатель чего? Как для меня то Петр 1 не показатель. Он для меня мало кто
:-D
А ничего, Максим. Просто предатель. И Пётр I ни причём. Не было бы Петра. Был бы другой. Просьба мазепы к Петру простить его в обмен на жизнь Карла, конечно говорит не о сущности личности назначенного героя Украины, а о "предусмотрительности" и "ловкости". Назначая изменника мазепу героем, Ющенко оправдывал в первую очередь себя. Свою "двойную" сущность. Дело конечно ваше "кого любить", но, только на мой взгляд, уважать себя надо. Иначе о каком уважении можно говорить со стороны других? МОЖНО быть и врагом и другом. Но НАДО быть честным, хотя бы перед собой, если перед богом и людьми не получается.

[Аллах]

А Бресткий договор это предательство или временная уступка?

[Decadence]

А я вот у Бушкова читала, что не сильно та Балтика и нужна была..Архангельск платил в казну офигительные налоги от офигительной продажи товаров в Европу. А вот норвежцы и голланды еще к Алексею Михайловичу подкатывались с просьбами покусать шведов, господствующих на Балтике и мешающим торговле. Но русские не захотели лить кровушку за чьи-то экномические интересы. А вот молодого Петю в Немецкой слободе очень даже привечали и в ушки видно налили идей..Вот и бился он за Балтийскую лужу, которая с экономической точки зрения не представляла ничего...Архангельская торговля развалилась, а пока Питер стал давать прибыли - угробились и годы и милионы жизней...Кстати, В Полтавской битве было 15 тыс шведов и 102 тыс. русских. И длилась та битва всего 2 часа. Еще бы Петя не победил - и в численном превосходстве и шведы были измотаны далеким походом на чужой территории, в далеке от баз...

[Rycar]

Вы, Максим, имеете в виду заключение "Бресткого мира"? Не вижу связи с темой, но, если вас интересует моя точка зрения, то отвечу. Бресткий договор о мире - это акт "прекращения войны любой ценой". На мой взгляд, это вынужденная мера со стороны большевиков. "Состояние войны" носило чисто декларативный характер. Им необходимо было развязаться с "внешними" проблемами, для "устаканивания" проблем "внутренних". Чисто внутреннеполитическое партийное решение в борьбе за власть.

[Аллах]

И сколько было отдано за "временный мир". А может это была отработка денег?)))))). А если деньги то предательство в чистом виде.

[Rycar]

Анжелика Гайдоба - Никулина
:-D
Широта ваших познаний умиляет. Рад, что вы не постеснялись своих заявлений. (Да продлит аллах ваши ноги). Но даве автор, на которого вы ссылаетесь, не рассматривал строительство Санкт-Петербурга в отрыве от всего комплекса реформ, которые проводились "Петрушей" в то время. Позвольте ручку поцеловать...

[Rycar]

И сколько было отдано за "временный мир". А может это была отработка денег?)))))). А если деньги то предательство в чистом виде.
***
Допускаю. Может что и похуже было. Только не предательство. Кого предали -то? И кто предал? С вашей позиции все, кто проигрывал когда-либо войны - все предатели. Ибо ни одна война не обходилась без аннексий и контрибуций. А вот предательство ДО начала сражения - это, для меня, обсуждению не подлежит.

[Rycar]

И длилась та битва всего 2 часа. Еще бы Петя не победил - и в численном превосходстве и шведы были измотаны далеким походом на чужой территории, в далеке от баз...
|-)
Бедные... несчастные шведы... Бедный... несчастный гитлер... Бедный... несчастный Наполеон... Бедные... несчастные монголы. Бедные.... несчастные поляки........
|-)
Может не стоит всех-то жалеть? Так никакого здоровья может не хватить.

[Bon Jour]

И сколько было отдано за "временный мир". А может это была отработка денег?)))))). А если деньги то предательство в чистом виде.
*********************************************
А может это было гадание на ромашке?:-D Или может,можно навыдумывать чего хочу( может это была отработка денег),но уж тогда выводы построить на такой "базе"( если деньги,то предательство в чистом виде)? В огороде бузина,в Киеве батька...

[Аллах]

Наталия, не знаю, что у вас. Да и знать неохзота. У вас своя колокольня у меня своя.

[Аллах]

Короче будет тут террариум единомышленников. Один скажет что-то и все дружно поддержали. Весело. Но не для меня.

[Bon Jour]

Это форум.Здесь разные мнения.И только вы становитесь в позу,если с вами не согласны. При этом сами ставите себя в такую ситуацию,когда возражаете на пустом месте,только бы сказать: а мне пофиг))) И это вы ставите себя выше других,оскорбляя постоянно участников.Посмотрите на себя со стороны.Или представьте,что с вами будут общаться в вашей манере...Единомышленники в данном случае,это те,кому такое общение не нравится.

[Rycar]

А что ДЛЯ ВАС предательство, Максим? Может быть защита Полтавы жителями в этой войне? Или ВООБЩЕ участие малороссийского воинства ВО ВСЕЙ жизни государства российского?

[Amelia]

И длилась та битва всего 2 часа. Еще бы Петя не победил - и в численном превосходстве и шведы были измотаны далеким походом на чужой территории, в далеке от баз...
...Конечно, шведы под Полтавой бедные. А почему о русских под Нарвой не пожалели?. Только русские после Нарвы СМОГЛИ ДОСТИГНУТЬ ПОЛТАВЫ, а шведы с тех пор вообще забыли о всяких территориальных приобретениях.

[Amelia]

Максим-юрист, поэтому легко в теоретических разговорах может оправдывать и Мазепу,меняя основание для оценки. Только в рассмотрении этого вопроса все же правильно исходить из личностной оценки ситуации, понимая, что Мазепа предал русских в их борьбе за свою независимость. А так же помнить о том, о чем сказал Сергей. Это предательство сущностное. Мазепа предал и Петра, и Карла, и готов был предавать любого, кто оказывался по его мнению более слабым. Но, сама история показала кто прав.Свои дни Мазепа закончил неуважаемым человеком. А те, кто пытаются обелить его фигуру сейчас, пачкаются в той же грязи предательства. С ними серьезные люди дел иметь не будут. Оценка Мазепы-сигнал,по которому можно судить о надежности политика или человека.К тому же истину, что предателя презирают и те, кого предали, и те для кого предали, еще никто не опроверг.

[Decadence]

Сергей - ценю ваше остроумие, только не стоит уж так ерничать... Я не "бедных" шведов жалела, а бедных русских солдатиков, проливающих кровушку за свободу торговли всяких чухонцев и прочих голландцев. ПЕтр занялся тем, что начал менять шило на мыло. Угробил (в экономическом смысле) проторенный Архангельск ради сомнительной выгоды выхода в Балтику. Так ладно, воевал бы за монополизм на Балтике..а то так, за "большое пионерское спасибо" от стран балтийского бассейна. Так что лень каламбурить на счет "окон в Европу" и дверей, для нормальных людей...А на счет Питербугра,я не поняла -какое отношение он имеет к Полтавской битве? Как горько пошутил Шестаков: "Петр сам выбрал самое глубокое болото..Захотелось ему в будующем в России иметь свою Атлантиду"....Жалко, что все Петины капризы и экзальтации оплачивались русской кровушкой и жизнями. "Русские бабы еще нарожают"???

[Matrix]

иван Сусанин - был предателем польского народу. Или таки он герой российский . Думается все зависит от точки отсчета.
Был ли предателем Дмитрий Донской по отношению к татарской орде. Ведь в случае поражения его судьба была бы гораздо трагичней, вряд ли бы он дожил до старости его предательство ордынцы анафемой бы не ограничились.
А Мазепа хотел то - лишь с помощью шведов дать НЕЗАВИСИМОСТЬ своей родине.

[Rycar]

Угробил (в экономическом смысле) проторенный Архангельск ради сомнительной выгоды выхода в Балтику. Так ладно, воевал бы за монополизм на Балтике..а то так, за "большое пионерское спасибо" от стран балтийского бассейна.
??????
Атас! Нет слов. И.... даже "ёрничать" не хочется. Вам бы... в думу боярскую 17 века. В "опозицию" т.с.
Петра Великого не в "опломбированной карете" в Россию-то привезли?

[Rycar]

А за то что "солдатиков российских" пожалели, Анжелика - низкий вам поклон. Вот только... почему же одних одних "русских" и одних только "петровских"? Неужто и тогда и потом все остальные вели только "освободительные войны" и несли "демократическо-цивилизационный" факел диким народам?
Вы, знаете что, .... попробуйте, как сейчас модно говорить, снять "современные демократические" очки, и взглянуть на ситуацию глазами "тех" политиков. Хотя я подозреваю, что вы не в курсе кем ТОГДА БЫЛА ШВЕЦИЯ для Европы и... чем была тогда Россия.

[Rycar]

иван Сусанин - был предателем польского народу. Или таки он герой российский . Думается все зависит от точки отсчета.
Был ли предателем Дмитрий Донской
|-)
Камрад, иди... журнал классный переписывать. А когда перепишешь - подумай кем монголы были для русских и, кем русские были для малороссов.

[Bon Jour]

Иван Сусанин был предателем польского народа...:-D :-D :-D
Логика зебест! Валентин,это надо не только в классный журнал переписать,а на скрижалях оттиснуть...
Тут ведь в чём ноу-хау? Так можно все объяснить...Например, Зоя Космодемьянская была предателем немецкого народа...ну и т.д. по списку...

[Decadence]

О военных успехах Петра принято писать лишь в самых восторженных тонах.
Не отрицая столь серьезного и масштабного предприятия, как занятие русскими
Прибалтики, следует все же сделать одно немаловажное уточнение: нужно
помнить, что Россия сражалась с державой, находившейся не в расцвете сил, а
скорее "на закате". Мощь Швеции была уже непоправимо подорвана и участием в
Тридцатилетней войне, и рядом крупных потерь в воинской силе и военном
флоте, понесенных во второй половине XVII в. от Польши.
Не мешает помнить еще, что Полтавская битва, которую нас с детских лет
приучили считать чем-то невероятно грандиозным и эпохальным, была, в общем,
едва ли не заурядной стычкой -- другого слова просто не подберешь,
ознакомившись с точными данными...

[Decadence]

2.С русской стороны в Полтавском сражении участвовало непосредственно
лишь десять тысяч солдат (и еще тридцать тысяч стояли в резерве). У шведов
-- шестнадцать тысяч. Против четырех шведских орудий были выставлены
семьдесят два русских (а по другим данным -- сто двенадцать). Нужно
подчеркнуть, что речь идет о свежих русских частях и предельно измотанных
шведских, которые действовали на враждебной им территории, не получая ни
подкреплений, ни провианта, ни боеприпасов. Не зря В.О. Ключевский, которого
никак нельзя заподозрить в русофобии, так и писал: "Стыдно было бы проиграть
Полтаву... русское войско, им (Петром -- А.Б.) созданное, уничтожило
шведскую армию, т.е. 30 тысяч отощавших, обносившихся, деморализованных
шведов, которых затащил сюда 27-летний скандинавский бродяга".

[Decadence]

3. Наконец, длилась Полтавская битва всего два часа. Но даже располагая крупным превосходством в людях и вовсе уж подавляющим перевесом в артиллерии, Петр применил "новинку" -- впервые в русской военной истории появились расположившиеся в тылу наступающих заградительные отряды, которые получили от Петра приказ стрелять по своим, если те дрогнут...
(Замечу еще: в 1708 г., когда Карл XII вступил в пределы России, Петр впал в такую панику, что распорядился вывезти из Москвы кремлевские
сокровища. Ради удобства обороны Кремля едва не был снесен храм Василия Блаженного...)

[Decadence]

4.Французский историк Жорж Удар писал впоследствии: "...он (Петр -- А.Б.)
имел несчастье, вместо того, чтобы сконцентрировать все усилия на заключении
мира со Швецией, ввязаться в хаос сложных дипломатических интриг, которые
требовали тонкого политического чутья, изощренной дипломатии и (финансовых
средств, которых ему не хватало". Петр, сидя в осажденном лагере, до того пал духом, что, направив к
великому визирю своего посла Шафирова, приказал добиваться мира любой ценой.
Если потребуется, не только отдать Турции все завоеванные на юге земли, но и вернуть шведам всю Прибалтику, кроме Петербурга, а если шведам этого покажется мало, отдать им и Псков с прилегающими землями... Словом, ведено было "соглашаться на все, кроме рабства".
К счастью, турки вовсе не собирались вести дипломатические баталии в
защиту шведских интересов (иначе, вполне возможно, в Пскове сегодня говорили бы по-шведски).

[Decadence]

5. Шафиров и великий визирь Балтаджи Мехмет-паша подписали трактат, по
которому Россия обязывалась вернуть Турции Азов, срыть свои крепости,
Таганрог и Каменный Затон, уничтожить русские корабли на Черном море, не
вмешиваться в польские дела, не держать в Польше войска, отказаться от
содержания в Стамбуле постоянного посольства (что по меркам того времени
было неслыханным унижением российской дипломатии). Горькая ирония
заключается в том, что после первого сражения турецкие войска, даже янычары,
отнюдь не горели желанием идти в бой. Турки поймали Петра на самый
примитивный и наглый блеф...
В Прутском походе русская армия потеряла 27 285 человек. Из них в
боевых действиях погибли только 4800, остальные -- от жажды, болезней и
голода. Однако, вернувшись в Петербург, Петр поступил совершенно по-советски
-- устроил пышный парад, словно это он остался победителем и безусловным
триумфатором...

[Rycar]

<FONT style="BACKGROUND-COLOR: #cdcdcd">Ну, вот, Анжелика. А вы отказываетесь жалеть бедных несчастных шведов, которые, ну, совершенно случайно, попали "под топор" рассвирепевшего, трусливого царя. О, времена... о, нравы... о, люди... "нисправергатели" великих...

<FONT style="BACKGROUND-COLOR: #cdcdcd">"Ради красного словца не пожалею и отца".

<FONT style="BACKGROUND-COLOR: #cdcdcd">А что там трусливый, сдавший Москву, Кутузов вытворял с несчастными обессилившими французами? Расскажите мне, да и другим, как обезумевший фельдмаршал, весь в прахе и пепле, гонял по России голодных подчинённых Мюрата, которые прибыли лишь с благородной целью инвестировать бабки в российскую экономику. Давайте, дерзайте.... Что там память поколений, что стоит рукоплескания Европы, к чёрту памятники, даты и исторические "вымыслы".... дождались, наконец-то "откровения". Низкий вам поклон за правду-матку.... Я и раньше подозревал, что это не Пётр, а Карл редуты ставил и наступал тоже не Карл, а Пётр.

[Decadence]

Извините, что написала много и может не все по теме, но материал, думаю, интересный. Вы вправе не соглашаться с Бушковым, которого я цитировала.. Но я, грешная, ему почему-то верю. Очень уж занудливый дядька в вопросах поиска и предоставления документов. И очень уж наглый и уверенный- видимо нисколько не боится быть пойманным на враках или фантазиях...
Сергей! Ваш пост от 12.05 не совсем поняла (ну, тупенькая я , что поделаешь) Погибать на войне - всегда трагедия, для всех. Но проливать кровь глупо, не понятно "з якого переляку" вдвойне обидно. Швеция, конечно, была сила, и на соседние территории поягала(в Речь Посполитую рвалась), понятно, что не хотелось иметь такого беспокойного соседа. И Полтавская битва сыграла свою роль..Но зачем раздувать рядовую битву до вселенских масштабов? Вот о чем я. Хотя - Вы изучали военную историю побольше моего, и владеете вопросом намного лучше.

[Rycar]

и на соседние территории поягала(в Речь Посполитую рвалась), понятно,
:-D
Это гениально. Да, Карл ТРИ ГОДА по Польше за Августом гонялся, ободрав перед этим Данию....
А шведы-то, дураки, не знают ничего. :-D До сих пор думают, что эта "рядовая" битва положила конец шведской империи.
Всё, Анжелика, до свидания... Так вы не забудьте шведам-то глаза открыть...

[Decadence]

СЕргей...я готова поддержать ваш настрой и посоревноваться в остроумии и иронии. Но зачем перескакивать на Наполеона? Там другие условия и возможности были. Мы сейчас говорим о Полтавской битве. При чем здесь жалость - если я просто констатировала факты? Если Вам приятнее думать, что шведы превосходили силами и вооружением спартанцев, американских пехотинцев или российских десантников, а петровские войска сражались палками и победили только силой духа - что ж, приятных вам фантазий!

[Decadence]

Ну "гонялся", ну и ...? Но не занял же.. Или был такой польский король "Карл всея Польша и Швеция";-) Данию, Польшу, Норвегию и еще много кого за яйца держал, я и не спорю... А воевала Россия... я уже писала, за "большое пионерское спасибо" от стран Балтийского бассейна...Благодаря русским солдатикам, освобожденные от шваедского могущества - они таки славно бороздили просторы Балтийского моря, и набивали свои карманы...

[Decadence]

очень уж улыбнул Валентин Береза..В связи с отностительностью подвига для одних и предательства для других - хочу напомнить фразу:"Для них шпионы, для нас разведчики.." А на счет того, что "С помощью Швеции Мазепа хотел независимости своей стране"..то поиск спонсоров длится до сих пор - и фашисты были и Америка и Польша...Верьте, милые..Прийдет чужой дядя, отвоюет Украину у москалей и подарит вам на блюдечке...кушайте, не обляпайтесь....Украинским граблям уже 300 лет...

[Aktivnyi]

300-летие Полтавской битвы. Россия и большая часть Украины празднует. Официальная Украина скорбит.
А Янукович что не празднует ?

[Викинг]

Анжелика! Ваше право,конечно. читать кого угодно. Только Бушков-это мерзавец от литературы и дилетант от истории. Вы бы еще Носовского с Фоменко упомянули!
С каких это пор у нас в авторитетах авторы бульварных книжёнок ?

[Bon Jour]

Согласна. Вот беларусы сейчас ещё одного такого "историка" Роя Медведева слушают с упоением....

[Decadence]

Бушков-это мерзавец от литературы и дилетант от истории....Анатолий! А кто это так решил? Чье-то субъективное мнение для меня не авторитет. А вот объективнаые тиражи и популярность у серьезных читателей мне говорят обратное. Кстати, Конан Дойл, да и Агата Кристи тоже были дилетантами в литературе..Один по образованию медик, вторая - домохозяйка ...А Дарвин - имел диплом бакалавра богословия(что не помешало ему считать себя не божьим творением, а обезьянним):-D,А Шлиманн - вообще купец с посредственным образованием..и что? "Цените дерево по плодам его"...т.е. по результатам, а не красивой вывеске. А результаты(его выводы) меня очень даже убеждают, потому как прями напичканы библиографией, документами и датами - которые легко можно проверить самому. "В твои года уж нужно сметь, свое суждение иметь"...а не жить в плену штампов и клише

[Decadence]

Кстати, было бы интересно узнать другие цифры по Полтавской битве (ну, не дилетантско-бушковские, а профессионально-военно-исторические) Ну там реальную угрозу и неизбежность битвы для России,колличество войск с обеих сторон, продолжительность битвы, потери и т.д.. Только со ссылками. Документальными, а не умозаключения профессионалов...

[Rycar]

Ну там реальную угрозу и неизбежность битвы для России,к
??????
:-D

[Викинг]

Анжелика,то что Бушков дилетант,говорит его соавтор по одной из книг-Буровский. При этом он просит быть снисходительным к Бушкову,как к человеку,который рассматривает историю как написание романа.
В своих исторических эссэ ,как и в романах,Бушков вымазывает грязью всех и вся. Причем убедительно и по ему одному известным фактам.
А Шлиманн....Именно из-за своей жадности и непрофессионализма найдя Трою(не факт,что это была именно Троя)он срыл в отвал другие города,лежавшие слоями выше.

[Decadence]

Анатолий, спасибо..Но не убедили..Буровский, знаете ли не истина в последней интстанции..был соавтор, потом разоср..пардон, разошлись во мнениях и началось литье грязи... Вот сейчас держу в руках книгу "Планета призраков" так вот там библиографии на 6 страницах и в 127 пунктах. Неужели, все приведенные авторы и книги, а так же подробнейшее описание имен, дат, мест, цитирование писем и статей - враки и годятся только для написания "романа"?;-) И такие же огромные списки использованной литературы есть в других книгах..Вообще-то я в том возрасте, когда уже умею отличить беллетристику от научно-исторического жанра..:-D
А на счет Шлимана - я, конечно же в курсе...(и от Бушкова тоже:-D )Но тем не менее - и разрытые им Микены видела, и добытые им находнки не раз наблюдала в Афинском археологическом музее (он в 12 мин хотьбы от моего дома и в альбомах есть фотки)Вот вам и дилетант..Кстати, а вам нравится творчество инженера-кораблестроителя Меладзе?;-)

[Decadence]

"Когда занимаешься прошлым, надо полагаться не на опыт, а на свидетельства" Г.К. Честертон. эссе "Вечный человек"(F)
От себя бы добавила, что не только на "опыт", но и на дипломы или авторитеты...

[Азазелло]

Анжелика, а не объясните ли вы, в паре с Бушковым, почему к Полтавскому сражению, непобедимая армия Карла, подошла с 8000 пехоты и 8800кавалерии при 4-х орудиях?

[Всё Для Тебя]

У Петра была великая миссия, и поэтому, что бы он ни делал, все в пользу великой Руси пошло. Бушкова я не читала, но много слышала. Анжелика, может стоит задуматься, а какая миссия им движет. Ведь любой документ можно по очень разному прочитать и уж тем более трактовать.

[Decadence]

Василий! Честно сказать - не знаю...В данный момент у меня на руках нет книги Бушкова, а на память я не помню первоисточник - которым он пользовался...А фантазировать на эту тему как-то не хочется...У Вас другие цифры? С удовольствием ознакомлюсь - я уже писала об этом. А действительно - почему???

[Decadence]

Уважаемая Натали! Будьте добры по другому "прочтите или по трактуйте" хотя бы вот этот отрывок....С русской стороны в Полтавском сражении участвовало непосредственно
лишь десять тысяч солдат (и еще тридцать тысяч стояли в резерве). У шведов-- шестнадцать тысяч. Против четырех шведских орудий были выставлены семьдесят два русских (а по другим данным -- сто двенадцать). Мне просто интересно услышать вашу "другую" трактовку...;-)

[Decadence]

Кстати - а в чем была "великая миссия Петра"???Ну конкретно, по пунктам?(правда я боюсь, что тема плавно перейдет в изучение деятельности Петра...

[Всё Для Тебя]

ДЛЯ МЕНЯ ЭТОТ ОТРЫВОК НИ О ЧЕМ НЕ ГОВОРИТ, Я В ВОЕННОЙ СТРАТЕГИИ НЕ РАЗБИРАЛАСЬ ДОСКОНАЛЬНО. ЗНАЮ ТОЛЬКО, ЧТО ПОЛТАВСКАЯ БИТВА ДЛЯ НЕГО БЫЛА ДЕЛОМ ЧЕСТИ. МЕЗЕПЕ ОН САМОЛИЧНО ДАЛ ГЕТМАНСТВО И ТАКОГО ПРЕДАТЕЛЬСТВА СОВСЕМ НЕ ОЖИДАЛ.

[Всё Для Тебя]

ЗАЧЕМ ПО ПУНКТАМ , ЭТО ГДЕ ТО МОЖНО ПО ПУНКТАМ ЗАСЛУГИ ПОСТАВИТЬ, НО НЕ В ЭТОМ СЛУЧАЕ.

[Всё Для Тебя]

ЕСЛИ ВАМ НЕ ИЗВЕСТНО, ТО СКАЖУ, ЧТО МИССИЯ У ПЕТРА БЫЛА ВЕЛИКАЯ - ЭТО ПРОСВЕЩЕНИЕ, РАСШИРЕНИЕ, ПОДНЯТИЯ ВЕЛИКОГО РУССКОГО НАРОДА!

[Decadence]

Натали - в отрывке говорится совсем не о стратегии, а только о количестве участников...И если он "ни о чем не говорит"(хотя странно - 4 против 72 все таки можно сравнить(md) )то почему вы чуть ранее говорили о "другой трактовке"? Как можно по другому трактовать, например, дату, или географическую точку - в которой произошло какое-то событие? Или документ, или цитату, или закон? Вот эмоции можно трактовать по разному ( может быть смех сквозь слезы или слезы радости например) а конкретные факты - они или есть или нет..никаких трактовок. Вот победили испанцы в финале и все! Трактуй, не трактуй - они чемпионы!:-D

[Азазелло]

Анжелика, просто по моим (не бушковским сведениям), шведская армия довольно сильно, поиздержелась при осаде славного града Полтава. С 30 апреля, войска Карла предпринимали многочисленные попытки взять Полтаву штурмом. Атаки гарнизона Полтавы, состоящиего из 4000 солдат Тверского, Апраксина и Фехтенгейма полков русской армии, а так же 2000 козаков Полтавского козачьего полка и 2.5 тыс.вооруженных горожан, длились до июня месяца и успеха не имели.
Шведы смогли выставить в Полтавском сражении,всего 4 орудия, против 73русских орудий не по тому. что шведская империя находилась на закате своего могущества,а потому что во время штурмов Полтавы, был израсходован весь боезапас.

[Decadence]

Наталия! На счет "расширения" - перечтите на предыдущей странице один из примеров финала Прутского похода Петр, сидя в осажденном лагере, до того пал духом, что, направив к великому визирю своего посла Шафирова, приказал добиваться мира любой ценой.
Если потребуется, не только отдать Турции все завоеванные на юге земли, но и вернуть шведам всю Прибалтику, кроме Петербурга, а если шведам этого покажется мало, отдать им и Псков с прилегающими землями... Словом, ведено было "соглашаться на все, кроме рабства"...Хотя этот поход для России совсем не был нужен..
"Просвещение"? Тоже под вопросом - он готовил за границей только ремесленников для военных нужд. А ни русская литература, ни искусство при нем не обогатилось ни на йоту ..."Поднятие народа"..куда?На небеса в церковном смысле? Это да! Костей в землю положил немало. Бороды сбрил да церковь расколол?

[Decadence]

Кстати, интересный штрих - многие аферисты назывались именами царей. 2 лже-Дмитрия, 5 лже-Павлов, и т.д. а вот лже-Петра ни одного...:-( Видно понимали, что народ за таким "царем" не пойдет...

[Азазелло]

И еще, Анжелика!!! Поверьте-оценивать значимость сражения по времени и кровопролитности-неблагодарное занятие. Время боя-НИЧТО. Бой крейсера "Варяг" и канонерской лодки "Кореец", длился всего 27 минут. И эти 27 минут вошли в историю. Победа русской армии в 2-х часовом сражении под Полтавой, имела стратегическое(!!!) значение. Был остановлен поход Карла на Москву. Мало того-после этого сражения, Швеция потеряла былое могущество военной державы, которое больше не смогла восстановить никогда. И пофиг, сколько пушек и солдат, Карл выставил в решающем сражении. Надеюсь, мы не будем уничижать победу Петра, в связи с тем, что он не приказал оставить на поле сражения 4 пушки(как у шведов), а остальные откатить в обоз?..

[Bon Jour]

Василий (Y) Вот вам и финал :-D Итог один, количество орудий сходится..а трактовка разная...Это уж зависит, как Бушков спал, ел, ссорился с кем, какое настроение было...может муза не приходила вовремя......
пошёл и в независимых источниках и вывел свою трактовку...
А что? народ читает, развивается...Только бы не увлекался всерьёз чтивом, не перепутал чужую фантазию за историю..

[Decadence]

Василий! Спасибо! Думаю, говоря "закат" не имеется в виду "последнее издыхание"..*-) Да я раньше и писала, что шведы были измотаны длительным походом, оторванными от баз,без подкреплений, на чужой, враждебной территории...Кстати, шведы после смерти Карла сами спокойно вздохнули - уж очень беспокойным и непоседливым был Карлуша - дома не сиделось - мотался по войнам...А людям спокойно пожить хотелось.. Не все разделяли его воинственность...

[Decadence]

Василий - да кто "уничижает"??? Я просто говорю не в превосходной степени, а называя вещи своими именами.. И жучки могут подточит могучий дуб..но мы же не будем считать точильщиков великанами и изображать величиной с лошадь...Да! А "27 мин, что вошли в историю" - привели к победе над Японией?:-O И все ее празднуют? (извините за цинизм... я сама- патриотка своей страны, но просто хотела показать разницу в Победе и подвигах)

[Азазелло]

Анжелика. я подозреваю, что начитавшись Бушкова и иже с ними, Вы несколько неверно себе представляете, что из себя представляет военный поход армии-захватчика на территорию чужого государства. Армия-захватчик, не может оккупировать другое государство и вести на его территории активные боевые действия имея в наличии лишь 1, 2, 3 боекомплекта на одного солдата, одно орудие... Это нуждается в постоянном пополнении!
Война не начинается по приказу одного"Карла". Перед войной собирается куча "головастиков" от тылового ведомства и они дают "Карле" рекомендацию-скока, с какой интенсивностью и при каких условиях, армия "Карлы" может вести войну. В данном случае(Полтава), Карл, просто напросто , не расчитал своих сил. Он ввёл в игру все свои козыри раньше времени, и Пётр их бил нещадно. Ставить в вину Петру. что он бил под Полтавой потрёпаного противника, несколько неуместно, учитывая, что таже Полтава, была удержана русскими войсками и козаками при численном перевесе шведских сил.

[Decadence]

Наталья - а какую "трактовку" вывел Бушков? (относительно Полтавской победы) Я где-то цитировала бушковский анализ битвы? По моему были только факты и цифры, говорящие, что рассказы о грандиозности преувеличены. Вон Василий писал, что еще до битвы Полтава славно держалась и планомерно изматывала шведов...А там помимо полков были еще и местные казаки и горожане...Да и заградительные отряды свою роль сыграли. Конечно -виват, слава, ура!!-без иронии..Но и раздувать несоизмеримо не стоит. Так что не приписывайте Бушкову не нужных ему злодейств...(ch)

[Decadence]

Василий - я и не скрываю, что в военной истории я- дилетант, тем более в методике подготовки к войне. Так что за Вашу информацию Вам только спасибо. Но если вы внимательн перечитаете мои прошлые цитаты Бушкова, то увидите, что он писал - насколько мощна была аримя Карла, что Петр услыхав о вторжении хотел даже эвакуировать ценности Кремля. Так что Бушков нисколько не приуменьшает и не преувеличивает чиьих-то заслуг..Он просто констатирует факты. Как зеркало..или магнитофон. А многие почему-то называют это фантазиями или дискредитацией...

[Азазелло]

А "27 мин, что вошли в историю" - привели к победе над Японией?:-O И все ее празднуют? (извините за цинизм... я сама- патриотка своей страны, но просто хотела показать разницу в Победе и подвигах)Сегодня 01:33
Анжелика. данным примером я всего лишь хотел показать, что ни время сражения. ни перевес сил на одной из сторон, ни кровопролитность, иногда не имеют того результата которого все ожидают.Естественно, что столкновение двух русских кораблей с японской эскадрой у Чемульпо не имели стратегического значения ни для одной из сторон... Но по тому же Бушкову, японцы, имея столь внушительный перевес сил(больше чем Пётр над Карлом), должны были одержать в том бою, однозначную победу... Не одержали.

[Decadence]

ну - это понятно..Аврора всего один раз стрельнула, да еще и холостым. А в историю вошла еще повнушительнее!:-D

[Азазелло]

Анжделика, Пётр просто воспринимал Карла. как серьёзного соперника(учитывая прошлые проигранные сражения) Согласитесь, что Пётр, всего лишь предпринял меры предосторожности при вторжении Карла в русские земли. Собрал ценности, подготовил Кремль к обороне и выдвинул войска на встречу противнику... Эти действия напоминают страх и панику царя? Лично мне нет.

[Азазелло]

Анжелика, крейсер "Аврора", вошел своим выстрелом в ПОЛИТИЧЕСКУЮ историю России. Мы здесь обсуждаем несколько иную историю.

[Decadence]

Василий - я тоже вроде не говорила ни о страхе, ни о панике...А только о том, что Петр воспринимал его как серьезного противника...Вернее - это не я, а Бушков писал...Т.е. объективно отображал состояние дел на тот момент, опираясь на воспоминания очевидцев, документы, законы. Вот мне и не понятно - почему народ называет это все бушковской фантазией и приписывает ему какие-то неадекватные эмоциональные оценки. он белое называет белым, а черное - черным. Вернее, даже не он, а исторические документы, которые он нам предоставляет...

[Decadence]

приятно было пообщеться и узнать новое! Уже поздно - я удаляюсь...

[Bon Jour]

Анжелика, я не слежу за вашим спором, не увлекаюсь историей...И совсем не хотела вас обидеть...Поверьте...
Я так...поглядываю.. И вот что углядела...
"Стыдно было бы проиграть
Полтаву... русское войско, им (Петром -- А.Б.) созданное, уничтожило
шведскую армию, т.е. 30 тысяч отощавших, обносившихся, деморализованных
шведов, которых затащил сюда 27-летний скандинавский бродяга".
ну там ещё 4 орудия против кучи русских...
И Василиия углядела: что
Карл выставил эти 4 орудия потому,что израсходовал весь боезапас...
Вот ,вроде информация одна, количество орудий совпало, но трактовка в одном случае: Стыдно не победить,т.к.перевес налицо...( вроде нивелируется победа)
И вторая: орудия есть,но стрелять нечем,хоть и хотелось...( а так, вполне должон был победить)
Вот я и говорю: трактовать одни и те же события можно по-разному, как у литератора атмосфера писания легла...

[Азазелло]

Так. Стоп! Анжелика, так называемый народ, на сколько я понял из прошлых постов, вовсе не возмущен именно "творчеством" Бушкова. а Вашей попыткой при помощи его работ, принизить значимость победы русской армии над шведами. под Полтавой.
Была битва. Была победа... Мы же не будем рассуждать на тему-как повернулось бы дело, если бы за Мазепу выступили обещанные им Карлу 50000 козаков. Если бы Полтава была взята Карлом "с ходу" и без особых потерь...
Случилось то, что случилось-за предателем Мазепой пошли единицы, а Полтава оказалась неприступной. В итоге-крах... И не просто крах похода на Москву. а крах Швеции. как страны-завоевательницы. Заметьте, Анжелика, что три месяца кровопролитных боёв за Полтаву не имели для Швеции такого значения, как 2 часа боя ПОД ПОЛТАВОЙ...

[Rycar]

Хотя я и попрощался с Анжеликой, но её:
Просвещение"? Тоже под вопросом - он готовил за границей только ремесленников для военных нужд. А ни русская литература, ни искусство при нем не обогатилось ни на йоту ..."Поднятие народа"..куда?На небеса в церковном ...
***
Заставило меня "снова взяться за перо". Абсолютгно, на мой взгляд, неумно так писать, а тем более делать ПОДОБНЫЕ выводы. По вашему мнению Пётр должен был посылать на учёбу литераторов? Вы будете спорить, что в то время, да и сейчас не военное дело являлось двигателем прогресса? Не строительство кораблей и портов и гаваней способствовало распространению торговли? Не от торговли богатело государство, что способствовало и развитию искусств? Или ДО ПЕТРА Россия завалила мир шедеврами? Простите, но для того, чтобы ходить по паркету в тёплый туалет, надо котлован вырыть и фундамент заложить.
А в Италию Пётр живописи учиться таки посылал.

[Decadence]

"Дорогие собеседники! Совершенно с вами согласна на счет самой победы и ее значения как для России, так и для Европы! Не кажется ли вам, что мы говорим об одном и том же, только я делаю упор на факты, а вы - на эмоции? Вот и вся разница в наших с вами "противоречиях"...А на счет "народ не возмущен творчеством Бушкова" - как-то не клеется...Ну, хотя бы вот эти "крики души":Бушков-это мерзавец от литературы и дилетант от истории"... Автор бульварных книженок,.... "историк"... Не знаю, Василий, материалами из каких источников пользовались Вы(явно официальными, не "бульварными"), но все факты совпадают...Так в чем "бульварность и дилетантизм" Бушкова? Неужели, отсутствие диплома историка делает те же пресловутые "4 пушки" или "2 часа битвы" чем- то другим, да еще вызывающим такое неприятие?Давно известно, что все новое -пугает или раздражает. Мне это напоминает застойное "Солженицина не читал, но осуждаю!"

[Decadence]

Уважаемый Сергей! Петр делал то, что было необходимо на тот исторический момент. Я писала о раздутом потомками значении его свершений. Почему знания в масштабе ПТУ называют "образованием России"?Иными словами - "не так велик Петр, как его малюют!" А страна и до Петра развивалась прекрасно - постепенными реформами, не ломая и круша судьбы... Еще Софья собиралась открывать университет в Москве, да и связи с Европой были налажены достаточно...Ведь Немецкая слобода и Китай-город с иноземными ремесленниками, лавками, учителями существовали задолго до Петра.

[Rycar]

Уважаемый Сергей! Петр делал то, что было необходимо на тот исторический момент. Я писала о раздутом потомками значении его свершений.
***
"Раздуть" значение не Петра, а его реформ и побед НЕВОЗМОЖНО, ибо НЕКУДА "раздувать". И это ПРИЗНАНО ВО ВСЁМ мире.
***
Почему знания в масштабе ПТУ называют "образованием России"?Иными словами - "не так велик Петр, как его малюют!"
***
Когда нет ПТУ - то и "птушное" образование - это образование. Лучше такое, чем никакого. И не вам с Бушковым судить, "как малюют" Петра. Он представитель СВОЕЙ, а не вашей эпохи.
***
А страна и до Петра развивалась прекрасно - постепенными реформами, не ломая и круша судьбы... Еще Софья собиралась открывать университет в Москве, да и связи с Европой были налажены достаточно...Ведь Немецкая слобода и Китай-город с иноземными ремесленниками, лавками, учителями существовали задолго до Петра.
***
На это ничего отвечать не буду. Не хочется время терять. Всего хорошего.

[Альбинос]

Добрый всем день !Разрешите вставить свой пятак. Да Немецкая слобода существовала ещё с Ивана Грозного, но она была как гето , туда не ходи сюда не смотри, чуть что , Кто виноват (в пожаре,чуме итд) ?Инородцы конечно! Мочи козлов. А про университет это вообще хохма. Как у оранжевых -"очень хотели зделать да мозгов не хватило.

[Rycar]

Серёжа, там всё было НАМНОГО хуже. "Третий Рим" мохом порос до верхушки. Торговали лесом, кожами, пшеницей, дёгтем. Ни промышленности, ни армии, ни флота... а самое главное - НИКАКИХ ПЕРСПЕКТИВ. Т.е. ОТСУТСТВОВАЛА, в принципе, возможность что-то создать и кому-то как-то себя проявить. Петровское "знатность по годности считать" СТРОНУЛО всё с мёртвой точки.

[Азазелло]

но все факты совпадают...Так в чем "бульварность и дилетантизм" Бушкова? Неужели, отсутствие диплома историка делает те же пресловутые "4 пушки" или "2 часа битвы" чем- то другим, да еще вызывающим такое неприятие?
Да, факты совпадают, но и факты, и "пресловутые 4 пушки" прекрасно сделаются чем-то другим-главное то, в каком ракурсе представить эти самые факты. Вы же сами отметили, цитируя Бушкова, что битва под Полтавой, это так... ничего особенного. И войск там было мало, и по времени не впечатляет, а по колличеству пушек со шведской стороны, вообще смешит. Вобщим- пошли ободранные и голодные шведы с четырьмя пушками на Москву, но сытые и до зубов вооруженные русские наваляли им в первой же стычке. Не победа, а смех один. Вот так можно любыми фактами манипулировать.

[Decadence]

"Третий Рим" мохом порос до верхушки. Торговали лесом, кожами, пшеницей, дёгтем. Ни промышленности, ни армии, ни флота... а самое главное - НИКАКИХ ПЕРСПЕКТИВ. Т.е. ОТСУТСТВОВАЛА, в принципе, возможность что-то создать и кому-то как-то себя проявить....На счет "мха" который удаил, якобы ПЕтр, цитирую факты, приведенные Бушковым (кстати, далеко не очернение всех и вся!) - Даже беглое изучение источников и мемуаров убеждает: до Петра Россия вовсе не была отгорожена от остальной Европы неким "железным занавесом", как это порой пытаются представить славословящие Петра. Другое дело, что европейские новшества проникали на Русь медленно и применялись в ограниченных масштабах, -- но ту же картину постепенного, эволюционного распространения всевозможных новшеств мы видим и во многих
западноевропейских государствах...

[Decadence]

Впервые сбрил бороду отец Ивана Грозного Василий III -- и мир не перевернулся, а народ не взбунтовался. Еще Ивана Грозного некий дьяк Тимофеев упрекал за пристрастие к иноземным лекарям
А первые наемные иностранные солдаты (немцы) появились в русской армии как раз при
Василии III.
Еще Борис Годунов послал пятерых молодых дворян учиться в Англию.
Еще Лжедмитрий I намеревался открыть в России университет по европейскому образцу.
(кстати, от сбя добавлю, что не всегда наши желания соответствуют нашим возможностям. "Не открыли" потому как возможно, не было денег, или политическая ситуация в стране была "не до жиру - быть бы живу" Но сама необходимость в университете уже витала в воздухе не в виде фантазий, а необходимости...)

[Decadence]

А во второй половине царствования Алексея Михайловича иноземные новшества начинают распространяться по России прямо-таки семимильными
шагами...
Первые корабли западного образца построены именно тогда. Первый театр по западному образцу немец Грегори заводит на Руси в царствование Алексея.
При дворе появляется немалое количество "иностранных специалистов". Немецкий ученый Адам Олеарий в своем "Описании путешествия в Московию" писал: Царь содержит с большими расходами, много толмачей для
разных языков, а также много других слуг из немцев и иностранцев. Тут же Олеарий отмечает, что русские доброжелательно относятся к иностранцам и их культуре, охотно усваивая то, что им кажется необходимым.
В Москве к тому времени уже были открытые иностранцами аптеки, где фармацевтическому делу и латинскому языку учились и русские Сам Алексей Михайлович, как и другие дети Михаила, в детстве носил немецкое платье.

[Decadence]

Военная реформа на европейский манер -- опять-таки новшество допетровского времени. Еще в 1646 г. князь И.Д. Милославский выехал в
Голландию с поручением пригласить "мастеров железного дела, опытных капитанов и солдат человек 20 добрых самых ученых". Это и послужило началом
для широкого реформирования армии. Документы тех времен пестрят именами иностранных офицеров: полковник Гамильтон, майор Фролнюс, капитан Реттих...
Параллельно со старым стрелецким войском создаются полки "иноземного строя", "рейтарские" и "солдацкне" -- к моменту единоличного воцарения Петра составлявшие больше половины всех русских вооруженных сил (63 полка, 90 000 солдат). Практически все иностранные воинские звания, чье введение приписывается Петру I, существовали уже при Алексее Михайловиче: полковники,
майоры и ротмистры, поручики и прапорщики, сержанты и капралы, квартирмейстеры и каптенармусы.

[Decadence]

Иностранные офицеры в полках "иноземного строя" составляли если и большинство, то не подавляющее. Хватало и русских. В одном из документов
поминаются "поместные рядовые иноземцы" Степан Алабышев и Василий Плаксин. В данном случае, понятно, "иноземцы" обозначает не происхождение, а должность.
В 1647 г. в Москве был издан в переводе с немецкого военный устав "Учение и хитрость ратного строения пехотных людей, по которому и обучали "иноземные"
полки.
Развитие горного дела и промышленности началось опять-таки в царствование Алексея Михайловича. В 1666 г. "рудознатцы" князья Милорадовы искали залежи серебра на Мезени, а майор Мамкеев -- в Холмогорском уезде. Именно тогда в Невьянске и заложил первые заводы медеплавильщик Тумашев
(хотя официальная историография приписывает эту заслугу Петру).

[Decadence]

Интересно, что идея "прорыва" России к Балтийскому морю впервые
родилась отнюдь не в России. В 1676 г. в Москву прибыл новый датский посол
Фридрих фон Габель -- именно он, ярый ненавистник Швеции, и принялся
убеждать царя захватить Ливонию, вернуть себе балтийское побережье, от
которого отрезали Россию шведы.
Еще более интересен тот факт, что до появления прыткого датчанина в
России, оказывается, успели крепко подзабыть о некогда "исконно русских"
землях. Только после настояний Габеля в архивах были разысканы ветхие
бумаги, повествующие, что коварные шведы незаконно владеют Финляндией. И уж
предельно любопытен состав тех, кто решительно воспротивился идеям Габеля.
Это были не "закорузлые консерваторы" из глубинки, а наоборот, люди для
своего времени передовые, оборотистые, поддерживавшие постоянные контакты с
европейцами, -- купцы из Архангельска...

[Decadence]

Строго говоря, порты на Балтийском море России были и не особенно
нужны. Торговля с Европой через Архангельск являла собой не то полусонное
копошение, каким ее впоследствии стали представлять превозносившие Петра
историки, а налаженное и мощное предприятие. Только за один год (что
полностью подтверждается иностранными источниками) чистая прибыль от
архангельского товарооборота дала триста тысяч рублей -- сумма по тем
временам фантастическая. А посему купцы не хотели ввязываться в сомнительное
предприятие со столь же сомнительным финалом -- и к прожектам датчанина
отнеслись при дворе холодно, положив их под сукно. То, что потом эти планы с
точностью "до третьего знака" взялся выполнять Петр I, вызывает сильные
подозрения, что ему попросту внушили их датчане в Немецкой слободе...
Кстати, о Немецкой слободе. Эта "кузница кадров", откуда Петр во
множестве черпал сотрудников и идеи, была основана за десятилетия до
рождения Петра -- что само по себе свидетельствует: не было ни "изоляции",
ни "железного занавеса". Иностранная колония в Москве была настоящим городом
(кроме немцев там жили голландцы, швейцарцы, шотландцы).

[Decadence]

Когда умер Алексей Михайлович, на трон вступил его старший сын от первой жены Федор. При нем и были начаты преобразования, творцом которых впоследствии
объявили Петра...
Именно Федор отменил местничество -- глупейший пережиток старины, мешавший нормальной организации армии и государственных учреждений. Была проведена реформа одежды. Всем придворным, военным и
государственным чиновникам приказали отныне носить "иноземное" платье (правда, не немецкое, а польское). Тем, кто продолжал щеголять в старомодных
охабнях и однорядках, был царским указом запрещен вход и в Кремль, и во дворец. Одновременно придворным, военным и чиновникам было рекомендовано
брить бороды -- что к тому времени было вовсе не таким уж шокирующим новшеством, Россия завела тесные связи с Польшей, перенимая и польские
кунтуши, и язык, и бритье бород.

[Decadence]

Наконец, серьезнейшие перемены был затеяны в сфере образования. Симеон Полоцкий и его ученик Сильвестр Медведев, прозванные "латинщиками" (т.е. попросту
"западниками"), разработали проект Славяно-греко-латинской академии.
Учениками ее могли быть люди всех сословий и возрастов, науки предполагались и гражданские, и духовные: грамматика, пиитика, риторика, диалектика,
философия, богословие, языки -- славянский, греческий, латинский и польский. К сожалению, из-за смерти Федора подготовку к открытию первого в России
университета не довели до конца, потребовалось еще четыре года, чтобы Академия начала работу.
Подводя итоги всего вышесказанного, пора сделать краткий вывод: как уже говорилось, Петр I самостоятельно не придумал ничего толкового. Все, что он делал, было лишь продолжением преобразований, начатых за десятилетия до его появления на свет..(Бушков, книга-"Россия, которой не было: загадки, версии, гипотезы " )

[Decadence]

К Петру (в отличие от многих других самодержцев) отношение потомков было неоднозначным с самого начала, и разброс мнений оказался особенно велик...
Пушкин поначалу написал "Полтаву" -- одно из ярчайших в русской
литературе восхвалений Петра. Однако, возмужав и посерьезнев, за сто пятьдесят лет до Стивена Кинга создал великолепный "роман ужасов" -- поэму
"Медный всадник", где Петр уже совсем иной, прямой аналог современных полусгнивших зомби и прочих "живых мертвецов", с тупой непреклонностью преследующих вопящих от страха беглецов...
Лев Толстой поначалу относился к Петру прямо-таки восторженно,собирался писать роман о нем, но впоследствии наступило отрезвление, иТолстой оставляет такие строчки: "Был осатанелый зверь..." "Великий
мерзавец, благочестивейший разбойник, убийца, который кощунствовал над Евангелием..." Говорил о Петре I и его сподвижниках: "...убивали людей.
Забыть про это, а не памятники ставить".

[Decadence]

Алексей Толстой до того, как пришел на службу к большевикам, высказывался о Петре несколько иначе, чем в своем будущем романе (талантливом, несмотря ни на что): "Но все же случилось не то, что хотел
гордый Петр: Россия не вошла, нарядная и сильная, на пир великих держав. А,подтянутая им за волосы, окровавленная и обезумевшая от ужаса и отчаяния,предстала новым родственникам в жалком и неравном виде -- рабою. И сколько бы ни гремели грозно русские пушки, повелось, что рабской и униженной была перед всем миром великая страна, раскинувшаяся от Вислы до Китайской стены". В первом томе "Истории России", вышедшей в 1935 г. на французском языке в Париже под редакцией Милюкова, глава о петровских преобразованиях имеет многозначительный заголовок: "Результаты реформы: хаос"....

[Amelia]

Реформы Петра-революция. До его времени развитие Российскоого государства было эволюционным. И в развитие этом Россия безнадежно отстовала оот Европейских государмств. Разгром под Нарвой был не случайным. Так же, как до этого разгром под Азовом. Архангельск был единственным портогм, через который Россия торговала с ЕВРОПОЙ. и ЭТОТ ТОРГОВЫЙ ПУТЬ ПОЛНОСТЬЮ КОНТРОЛИРОВАЛСЯ АНГЛИЧАНАМИ. МОДЕРНИЗАЦИЯ СТРАНЫ В КРАТЧАЙШИЕ СРОКИ БЫЛА ПРОСТО НЕОБХОДИМА. ТАК ЖЕ КАК И РЕФОРМЫ СТАЛИНА, КАК НЕОБХОДИМЫ СОВРЕМЕННЫЕ РЕФОРМЫ,В ТОМ ЧИСЛЕ СТРОИТЕЛЬСТВО ПОТОКОВ.За реформы дорого заплатили ,но эти народные жертвы стали своего рода навозом, на котором выросло будущее величие страны. Страна перестает существовать, когда в ней пропадает достаточное количество граждан,готовых положить свою жизнь за ее благополучие.

[Amelia]

Поэтому трактовка событий петровской поры в духе Бушкова-всего лишь попытка деморализации современного населения страны. Типа,зачем вам думать о великом,надо довольствоваться малым. При этом,маленькая Британия почему то никак не отказывается от своих имперских замыслов. И нет части света, где бы не внедрялись ее агенты. Вот и свежий пример: выпущенные по американской заявке шпионы частично оказались агентами англичан. В АНГЛИИ ЖЕ И ОСТАЛИСЬ.

[Amelia]

Еще выскажусь по теме предательства.Много правильно написали в ответ на замечательное заявление о предательстве Сусаниным поляков,но все же добавлю.
Главное: Сусанин был русский. Мазепа был русский.ПРЕДАЮТ ВСЕГДА СВОИХ.(это о Мазепе)С чужими,да еще и с врагами, борются всеми доступными средствами-это о Сусанине.

[Всё Для Тебя]

Анжелика, почитайте более патриотическую литературу нежели французскую логику и трактовки Бушкова. Полезней для себя же будет, и на Бушкова другими глазами посмотрите. Нам славянам своя рубашка ближе к телу, не нужны нам провокаторы, сыты ими по горло. И французская пропаганда нам не нужна, пусть в своей истории разбираются.

[Decadence]

попытка деморализации современного населения страны. Типа,зачем вам думать о великом,надо довольствоваться малым. ....Ага! Только при этом он с большим уважением отзывается о других царях - Екатерине, Павле, Петре-3м, и даже лже-Дмитрии. И не на уровне "нравится-не нравится" а давая подробнейший анализ действий, законов, побед и главное - пользы для России...Дорогая Наталия - я вам уже объясняла, что Бушков не трактует, а констатирует факты, взятые из серьезных первоисточников - мемуаров, архивов, документов, законов...Ну, например, если когда-то "ехал грека через реку" - то Бушков так и пишит, а не трактует, что грека летел, например, или пересек океан, или там было 5 грек...;-) Бушкову пофигу - он ничего не выигрывает, соврав или исказив, тем более под присмотром "официальных" историков, только и ждущих его промаха. А вот официальная история частенько деформирует в нужную(выгодную)ей сторону - в угоду идеологии. Вот официальная укр история - скорбит по Полтаве!:-D

[Всё Для Тебя]

Официальная Укр. история не скорбит.! Не путайте установки бывшего правления с ИСТОРИЕЙ, тем более ОФИЦИАЛЬНОЙ!

[Decadence]

Наталия! А где вы выкопали у меня преклонение перед французской логикой???:-O Я о такой и не знала..Ну, некоторые приколисты еще делят логику по половому признаку - но вот по национальному? Может быть вы имели в виду цитату из "Истории России" под редакцией Милюкова напечатанной в Париже? А что - Милюков - коренной франуцз-логик? А если вот я читаю "Мадам Бовари или "Дартаньяна"" на русском языке - то сюжеты автоматически принимают русскую логику?;-)

[Всё Для Тебя]

Анжелика, у меня создаются впечатление, что вы с Бушковым как то срослись, сроднились и без него не мыслите ...(tr) |-)

[Decadence]

наталия - прочтите название темы..Его не я и не Бушков придумал... Да и в учебники укр истории загляните....:-D Там столько трактовок истории - зачитаешься.. И, главное - что ни одного историка-дилетанта!!!

[Decadence]

Наталия - я не мыслю себя без слов Сократа "Платон мне друг - но истина дороже!" И если мне предоставляют не субъективные, а объективные доказательства, которые я могу проверить - я верю. Вы не обратили внимания в моих цитированиях отрывков из бушкова - на массу имен, цифр, дат, фактов? И если он пишит, что "Еще Годунов послал 5 человек учиться в Англию" - то дает при этом первоисточник, где эту инфу я могу проверить. Т.е. это не фантазии Бушкова, а свершившиеся факты. И почему мне не верить глазам своим? По вашему - это глупо?

[Decadence]

Честно сказать - я в учебники совсем не смотрела. Но много об этом прочла комментариев..и не только в этой теме )сами найдите и перечтите) И вообще - Наталья - когда человеку нечем аппелировать - он переходит на личность...Тема у нас про Полтавскую битву...ну развернули мы ее еще и на Петра иего реформы...Зачем вам уводить разговор о моем отношению к Бушкову, к моему знанию учебников? Может вернемся к нашей теме? ;-)

[Всё Для Тебя]

Ну и что...?Ну послал Гадунов пять человек из всей Руси..?? Ну и чем герой по Бушкову ???))) А вот про оружие Карла и Петра я уже поняла, как Бушков трактует!! )))Ну и мой вопрос после этого остается актуальным-МИССИЯ КАКОВА?

[Всё Для Тебя]

Так вы же сами Бушковым всю тему зацитировали!)))

[Всё Для Тебя]

А тема такова-300-летие Полтавской битвы и для России и для Украины- празднование великой победы над шведами! Кто к нам с мечом придет, тот от него и погибнет! Официальная не Украина, а правящая в ДАННЫЙ на тот момент провительство-позицианировало как скорбь, так сам Ющ кроме жалости никаких чувст не вызывает, так зачем колесить его, когда он уже молчит как мышь-ка.)

[Всё Для Тебя]

А Петр-имеет самое прямое отношение к исходу Полтавской битве. И в этом ТОЖЕ Величие его и всей Руси. И это не подлежит обсуждению ни бушковым ни кем другим, это постулат , наше наследие, которое нужно бережно хранить и защищать от разного рода провокаторов.

[Decadence]

Наталья - про Годунова было сказано на примере - что "реформы" Петра были обыкновенным продолжением начатых до него дел. И я там привела примеры "Реформ" в разных областях - и в военном деле и в образовании и европеизации и т.д. Если выразиться аллегорически, то Велосипед изобрели до него, но патент присвоили Петру. И знаете почему? Да потому, что Романовы утверждались и нужно было доказать, что Рюриковичи выродились. А т.к. Смутные времена не зря прозвали "смутными", поэтому последующие Романовы очень уж старались убедить народ в правильности выбора. ;-) Но и коммунисты нашли свою пользу в Петре - не зря же Герцен называл его "революционером на троне"...Ничего что море крови и миллионы жертв.."Была бы страна родная и нету других забот!":-D Мало того, Петру смело можно приписать слоган "Цель оправдывает средства" - а это уже не монархисты и не коммунисты..это уже другой цвет...

[Decadence]

А что - Бушков противоставлял Петра и Битву? К чему это вы? И почему это" не подлежит обсуждению" кто это так решил? Что именно не подлежит? Колличество войск с обеих сторон или измотанность шведских войск многмесячной осадой Полтавы??? Ну - тогда вам Наталия нужно не сюда писать, а в Министерство образования. Ну, что б отменили занятия по изучению военной истории...:-D С личности перешли на лозунги и призывы... Тра-та-та...
Наталия - перечислите конкретно ваши претензии к Бушкову, пожалуйста.Только не лозунги и общие фразы - а конкретно..И желательно - с примерами...;-)

[Всё Для Тебя]

Анжелика, историю почитайте-официальную, при чем тут Гадунов к династии? А Романовы-это ветка Рюриковичей.!

[Всё Для Тебя]

Анжелика, да после ваших лозунгов про Бушкова, мне не только обсуждать его трактовки не хочется, я даже читать его не желаю.

[Всё Для Тебя]

На счет личностей-" тра-та-та" и "дятла" подарите себе, когда очередной раз будите читать бушкова!)))

[Всё Для Тебя]

Ничего не подлежит иному обсуждению и иной цензуре для истинно русских-славянских людей. Все наши победы-это наше наследие великой державы. Это наша гордость и память великих правителей.

[Decadence]

Что и следовало ожидать! Романовы стали Рюриковичами, а Бушкова и не нюхала, но категорически с ним не согласна. Наталия - лично вам я его читать не рекомендую, только расстроитесь!

[Bon Jour]

Девочки,а давайте про то,что все мужики сво...А то на почве предпочтения давно почивших героев, в настоящем времени и совсем героев пропустим...

[Decadence]

Не, Наташ! Мужиков я оченно уважаю... Склад ума у них другой - все проще и прозрачнее.

[Всё Для Тебя]

Да, действительно,Анжелика, уважайте , только не мужиков, а мужчин этой группы, ведь есть за что. Очень образованные, живо мыслящие, и на редкость сдержанные. Они еще раз, (если вы очень попросите ) постараются объяснить- кто есть кто в нашей истории, и может даже пояснят, почему в смутное время именно Михал ФЕДОРОВИЧА бояре звали на трон. Но вряд ли вы дождетесь ответа от них кого нужно "нюхать" зато, точно скажут кого читать, а от кого овцой бегать нужно.

[Всё Для Тебя]

Да, действительно склад.))) и постепенно становится большим и уже прозрачным.))(Y)

[Decadence]

Наталия - давайте я сама буду решать, кого слушать - "Мужчин нашей группы" или человека, у которого тиражи 30 000 000 экземпляров. А навязывать свое видение мира будете мужу, а не посторонней тетке, ладно? Лично вы можете верить хоть в Деда Мороза! У нас, слава Богу - на дворе демократия!!!

[Адольф Гитлер]

"Мужчин нашей группы" или человека, у которого тиражи 30 000 000
Ну вы , тётки , блин , "завернули"....(fr)
Что то новое в логическом построении аргументированных докозательств. Хотя, у вас каждый день что то новое....;-)
И зависит только от настроения сегодняшнего дня....(ch) (F)

[Decadence]

а на счет склада мужского ума - сравните мои диалоги с тем же Сергеем, Василием, Анатолием и потом в Вами, Наталия! Мужчины так же противоречили мне - но спокойно, конструктивно, предлагая свои контраргументы и выводы. Вы же просто истерили, беспричинно настаивали на своем, переходили на личность, лозунги, приказы - не выдав при этом ни одного конкретного факта. Но вершиной вашего творчества было признание, что Бушкова не читали.. Так как вы можете его обсуждать? На чем обосновываться? Как высказывать мнение -которого просто нет? Это все равно что девственница будет обсуждать мужские достоинства, да еще и давать советы бывалым...
Поэтому, считается, что работать в мужском коллективе лучше, нежели в "бабском"

[Decadence]

Уважаемый Игорь - я уже устала повторять, что меня в Бушкове привлекает его аргументация, основанная на огромном количестве документов. Для Наталии же авторитетнее мнение участников нашей группы - что она мне и навязывает. Не спорю, мужчин грамотных у нас хватает (хотя и Н. Попову очень уж уважаю)но пока безоговорочное доверие у меня только к Андрею Жарко....и по той же причине - каждый шаг и мнение подтверждается документалистикой! Короче - я верю не личностям, а фактам!!!

[Альбинос]

Анжелика, а вы читали раннего Бушкова? "Анастасию" и др? Вот пока он был типа фантаст было интересно,но когда он полез в историки стало смешно. "Годунов послал 5 человек учиться " -ну не смех. Петр посылал тысячами учиться. И куда вернулись эти пять человек? В то же болото , одели кунтуши с рукавами до земли и сели лясы точить. Современные корабли Алексея Михаловича (Орёл например) были построены в Воронеже ,где благополучно сгнили.

[Альбинос]

Всё что делалось до Петра это были игры в реформирование. Кстати очень напоминает нынешние реформы под лозунгом -"Менять ничего не меняя". Страна ждёт нового Грозного, Сталина, Петра. Нужны новые идеи и движение вперёд , а не загнивание под алилуе.

[Bon Jour]

Вот, блин, читаю , Наталия...это ,вроде,я...Даже не знаю,что ответить... Попыталась разрядить обстановку, даже запрещённое оружие применила,т.с. огонь на себя...думаю,сейчас мужчины появятся и на меня переключатся...набросятся за " все мужики сво..." :-D Девочки, спокойней...хрен с ним,с Бушковым,..вернее,пусть пишет .... не ссорьтесь...
А всё ж таки, Наталия,это я,или не я?:-D :-D :-D

[Альбинос]

Наталия Попова! Докладаю ! мужики сволочи не все. Есть ещё козлы,уроды,гниды и тд( это из того что я слышал от женщин о мужиках).

[Bon Jour]

Сергей, это женщины....у нас даже НЕТ, это ДА-а-а( таинственно) , но попозже.:-$ ... Так что пусть говорят...но куда нам без вас, мужественных, способных схватить и принять единственно верное решение, без женских колебаний...МУЖЧИН...
Не люблю всяких кличек,типа: зайка, рыба, котик...бр-р-р!

[Альбинос]

Но как говориться ,вернёмся к нашим ба..., Бушкову. Количество пушек в то время ,в полевых условиях ,практически ничего не определяло. Даже пуля была полная дура,потому как стреляли дымным порохом практически не целясь. Вот штык был действительно "молодец". Всё решал натиск и способность войск к стойкости,которой под Нарвой у русских не было ,а под Полтавой уже была.

[Bon Jour]

В одной группе прочитала очень верную мысль очень уважаемого мной человека( хотя он и не знает об этом, я там только читаю :-D ) Вот что он написал...
Ну это чисто наш парадокс, зато в истории это нас спасало.
Враг же прежде чем напасть изучает слабые стороны экономики, политики, режима - это всё государство, а вот Дух Родины не измеришь, не изучишь, а народ у нас именно к Родине свято относится, поэтому и получали враги всегда люлей от Родины, несмотря ни на какие расчёты и разведданные о государстве.
(Y) (Y) (Y)

[Decadence]

Наталия (Попова которая) - боже сохрани, ну как вы могли подумать, что я обращалась к ВАм??? - я вас даже в пример, как уважаемую привела...А может это снова был отвлекающий маневр? - тогда удаляюсь, не в моих привычках навязываться. Пойду поищу документы, про "Тысячи посланных Петром учеников"(ссылку-то на документы мне не дали:-D ) Может и найду, как тысячи послали, а денег не давали и они бедолаги побирались, нанимались, голодали и тупо часами слушали лекции на незнакомом языке... Наверное - это такой экспресс-метод обучения. А потом возвращались и...Вебер, которого русские историки прямо называют"одним из умнейших наблюдателей русской жизни петровских времен", не зря отмечал в своих записках, что большая часть получивших образование заграницей петровских дворян "показывали только несносное чванство, потому что усвоили внешний лоск, душевные же их способности остались невозделанными, живут так, как жили в старину".*-)

[Bon Jour]

Анжелика, я честно, так и подумала( что Наталия-это не я :-D )...(F) Не вздумайте даже обижаться и уходить чего-то там искать...без нас ;-) Сколько уже было баталий пройдено ....сколько совместных побед...а вы,вдруг сдаётесь...Или мне кажется? Вперёд!!!...Виват!!!! (v)

[Rycar]

Уважаемый Игорь - я уже устала повторять, что меня в Бушкове привлекает его аргументация, основанная на огромном количестве документов.
|-)
Вас, Анжелика, в Бушкове привлекает (давайте будем честными) его нигелизм. Врать не буду, его, например, "Россию, которой не было" я тоже прочёл одним духом. Время такое было. Время новодворских, ковалёвых и немцовых. Зря вы задержались в нём. Отвечать я, конечно, вам не буду. Нецелесообразно. Возьмите простой кусок хозяйственного мыла. У него есть много "+" и "-", но.... ОНО СМЫВАЕТ ГРЯЗЬ. К чему я? Можно говорить об одних "+" или об одних "-" и то, и то будет верно, НО НЕЛЬЗЯ УПУСКАТЬ ГЛАВНОЕ.
Все, вами перечисленные самодержцы всеросийские, которые "милы" вашему Бушкову, чтили заслуги Петра. Это первое. А второе - это настолько элементарно, что я даже не знаю, как оно прошло мимо вас. ЗАСЛУГИ ПЕТРА ОЦЕНЕНЫ СОВРЕМЕННИКАМИ И БЛИЖАЙШИМИ ПОКОЛЕНИЯМИ. И не вам с бушковым, шемякиным и церетели их переоценивать.

[Всё Для Тебя]

ЗАСЛУГИ ПЕТРА ОЦЕНЕНЫ СОВРЕМЕННИКАМИ И БЛИЖАЙШИМИ ПОКОЛЕНИЯМИ.
И никакое время, никакие новодворские, немцовы, ющенки не способны очернить наши достижения.
Сергей, как хорошо вы вспомнили про хоз. мыло!))(Y) (*) (*) (*)

[Decadence]

Наталия (которая Попова) я и не думала обижаться - ведь в сущности не на что! Ну высказывают люди отличное от меня мнение - так это же прекрасно и интересно - главное, что б было по делу, а не агрессивное словоблудие. Я просто подумала, что раз вы уводите тему в сторону - то народ просто утомился однообразием, надоело переливание из пустого в порожнее - вот и сказала, что не люблю навязываться.. Но если всем со мной еще интересно, то я "залюбки!"

[Decadence]

Сергей! Категорически не согласна с присвоением "нигилизма" Бушкову! Он если что и отрицает или не признает авторитеты - то действительно дебильные (что тут же подтверждает фактами)Но в его книгах масса личностей и фактов которых он чтит, уважает и прислушивается. "Лично я не собираюсь вносить вклад в науку. Я просто не хочу принимать на веру то, что нам вещают "источники нашей информации", а исследую сами факты. И делаю выводы!"(бушков) И почему мы должны верить восхваляющим Петра "современникам и ближайшим поколениям" и не верить тем, кто его критиковал или просто беспристрастно описывал хроники??? Следуя Вашей логике - то и Ленин, а тем более Сталин -боги и отцы народов - ведь так вроде отзывались о них "современники" А может, умнее будет взять факты, статистику, последствия, все воспоминания - и на них строить свое мнение? Чацкий 200лет назад учил" В твои года уж нужно сметь - свое суждение иметь", а не "современников"!

[Rycar]

Анжелика, я не "втянусь" в обсуждение вопроса для меня ясного. Пример с "вечно живым Лениным" и "отцом народов" некорректен. Здесь речь не идёт об идеологии. И не было у Петра "партии", которая была "умом и честью эпохи". Оставайтесь при своём мнении. Я не против, но не навязывайте его мне. Я, также как и вы имею глаза, умею читать и делать выводы. Вашего бушкова через 50 лет даже и не вспомнят. Чего помнить человека, который решил прославиться таким способом? Временьщик. Не более. Конъюнктурщик ещё... Вот, пожалуй, и всё... Гр. могильный и кашпировский в одном флаконе. Передайте ему поклон при встрече.

[Decadence]

Сергей!- а я и не за партию, и не за идеологию говорила, кстати...Сколько современников искренне голосило, когда он умер, сколько людей бросалась на амбразуры искренне крича "за Родину! За Сталина!" Да и до сих пор старики кулаками машут на митингах - хоть "партии" уже 20 лет нету. Так что очень даже корректный мой пример - в самое яблочко!:-D А Кашпировского напоминаете мне - Вы, Сергей - своими прогнозами и ясновидением - будут ли чтить Бушкова через 50 лет! Кстати - а "каким" таким способом прославляется Бушков? Развейте мысль, пожалуйста! Может я чего действительно пропустила?

[Азазелло]

Да ладно вам цапаться, люди добрые. Всё очень просто-каждый предпочитает того автора, кто на его взгляд, более полно даёт ответы на какие либо вопросы. Кому Бушков хорош, а кому "Вася Пупкин".
Хочу заметить, что наша группа в споре "по Бушкову", соригинальничала. В других группах, если хотят поспорить на исторические темы, то достают другую "красную тряпку"-В.Суворова с его "ледоколами" и "днями-М" и давай охаживать друг дружку"дрынами" исторических доказательств и оценок творчества автора. Песня, а не тема-безотказна, как автомат Калашникова !

[Decadence]

Во-во Василий! Оригинальности - хоть отбавляй. Я про "исторические доказательства", а мне про "оценки творчества автора"...Да по мне хоть Бушков, хоть черт лысый - лишь бы инфу правильную подавал - а я уж сама разберусь. Вон Фома неверующий - пока Христа не пощупал - не верил никому на слово о воскрешении."Практически каждый разумный человек владеющий логическим мышлением вправе (и способен) усматривать логические прорехи в рассуждениях!» А у нас вместо объяснений ссылаются или на авторитет уважаемых жрецов (Великий Икс-Игрек-Оглы сказал..), либо отказываются от объяснений вовсе – И требуют слепой веры в то, что кем-то написано и изречено. А я хоть и Хомо, но в некоторых местах еще и Сапиенс!

[Адольф Гитлер]

Э-хе-хе....:-(
Истории в России нет .Есть интерпретация доступных сведений . коктейль из фальшивок и реальных событий.Через логические натяжки эти "факты" объединялись в хрупкую конструкцию. История любого государства, любой церкви. династии. равно как и попытки увязать всё это в единую мировую историю., -набор политических басен в угоду моменту..

[Amelia]

А может, умнее будет взять факты, статистику, последствия, все воспоминания - и на них строить свое мнение?
Очень разумный подход. Итак, Годунов послал учиться 5 человек. Петр ,по некоторым оценкам около 50 тыс..Еще несколько просто цифр из разных сфер преобразований петровской поры:
В области экономики петровские преобразования были направлены, прежде всего, на форсированное строительство казенных заводов по стратегически важным для государства производствам. ...был расширен Боринский железоделательный завод, построены у Воронежской верфи Липецкий доменный и Кузьминский молотовый заводы. В Тульском округе были расширены и переоборудованы оружейные заводы, которые к концу царствования Петра изготовляли 15 тысяч ружей и тысячу пистолетов в год. На Оке выросли Дугненский доменный и Меньшовский орудийный заводы. С началом Северной войны Петр обращает внимание на развитие Олонецких заводов, которые должны были лить пушки и ковать якоря.

[Amelia]

В 1697 году на Урале началась закладка Невьянского завода — первенца уральской промышленности. Первый чугун на этом заводе выплавили в декабре 1701 года. Рождение знаменитой уральской промышленности было выдающимся событием. Затем появляются Каменский, Алапаевский, Екатеринбургский и другие железоделательные заводы. К 1725 году число уральских заводов доходит до одиннадцати. В 1718 году на всех русских заводах было выплавлено более 6,5 млн пудов чугуна и около 200 тысяч пудов чистой меди, что позволило с 1722 года начать экспорт железа.

[Amelia]

Для снабжения армии и флота, для продажи на внутреннем рынке и вывоза за границу были основаны 15 суконных и шерстяных, 11 полотняных и парусных, 14 кожевенных, 9 шелковых, 6 бумажных, много пороховых, канатных и других мануфактур. Всего к концу царствования Петра в России действовало 221 промышленное предприятие, из них 200 фабрик и заводов было основано в петровскую эпоху

[Amelia]

В 1722 году в Петербургском порту побывало 116 иностранных кораблей, а в 1725 году — уже 914. К концу царствования Петра русский ввоз составлял 2,1 млн рублей, а вывоз — 4,2 млн рублей, то есть в 2 раза больше. В общей массе русского вывоза изделия составляли 52 %, а сырье — 48 %. Большие прибыли поступали купечеству, шли в государственную казну.
Обращу внимание, что кроме Петра положительное торговое сальдо имел по своей смерти только Сталин.

[Amelia]

Петр устанавливает новые обязанности для дворян: с 10 до 15 лет дворянин обязан обучаться «грамоте, цифири и геометрии». С 15 лет он шел служить. Прохождение несложного курса науки было обязательным, без справки о «выучке» дворянину не давали разрешения жениться.

[Amelia]

В создании регулярной армии и флота Петр I добился превосходных результатов: к концу его правления в русской армии насчитывалось 200 тысяч человек и 100 тысяч казачьих войск. Во флоте имелось 48 линейных кораблей и около 800 галер и иных судов, с общей численностью экипажа около 28 тысяч.
Совершенствовалось вооружение русской армии. Была создана первоклассная отечественная артиллерия. В армии при Петре I впервые использовали качественно новое оружие, когда к ружью был примкнут штык, что значительно усилило эффективность пехоты в бою,

[Amelia]

петровскую эпоху была проведена реформа в области культуры и быта. Главным ее содержанием являлось становление и развитие светской культуры, просвещения, изменения в быту и нравах. При Петре получают развитие начальные «цифирные» школы и специальные учебные заведения. Широко издавались учебные пособия, учебники, словари, буквари. Появляется первая печатная газета в России — «Ведомости», вводится гражданский шрифт, арабские цифры сменили старые буквенные обозначения. Логическим итогом всех этих мероприятий было основание в 1725 году Академии наук в Петербурге, а при ней — университета и гимназии.

[Amelia]

Правление Петра I (1689—1725) было не просто царствованием, но переломной эпохой в жизни страны. В результате петровских реформ новое появлялось повсюду — в экономике и науке, в культурной жизни и в быту, в структуре государственного аппарата и управления, создании новой армии и флота, во внешней политике. Россия в ходе петровских реформ превратилась в одну из сильнейших европейских держав.
Время показало удивительную жизнеспособность многих институтов, созданных Петром. Сенат просуществовал в России более двухсот лет; подушная подать, введенная в 1724 году, была отменена лишь 163 года спустя. Последний рекрутский набор состоялся в 1874 году, спустя 170 лет после первого. Синодальное управление православной церкви оставалось неизменным почти двести лет.

[Amelia]

Можно еще привести данные о размерах увеличения территориальных приобретений страны, строительству городов,росту военного искуства. После всех этих несомненных фактов отрицать значение преобразований Петра,его роли,надо очень сильно стараться и хотеть этого.

[Amelia]

Сергей, надоели эти лже оценки. Когда путем замалчивания масшабов,пытаются навязать народу вполне конкретные идеи. Да еще приподносится все, как раскрытие глаз народу.Новая точка зрения.Вон британцы, как гордились своей историей, так и не оспаривают в в ней даже посажения на кол Додлея великолепной Елизаветой. А ведь она современица Ивана Грозного. И народа при ней изничтожено никак не меньше, чем Иваном.И только мы должны почему то хаить все завоевания своих предков.Вместо того, чтоб на базе этих завоеваний двигаться вперед.Элементарный призыв к растрачиванию интелектуального потенциала народа.

[Rycar]

Да это всё понятно, Елена. Только зёрна имеет смысл кидать на благодатную, а не отравленную почву...

[Amelia]

Все же я немного оптимист. Анжелика говорила, что верит только фактам. Я привела только факты и статистику. Все оценки убрала. Но и эти данные вполне говорят сами за себя. И что самое смешное, мне эти данные даже долго искать не пришлось. Всего то в поисковике набрала "петровские преобразования"То есть, кто хочет, тот находит и факты и статистику вполне опровергающую выводы Бушкова.Конечно, Анжелика права в том, что Бушков оперирует фактами, но он утаивает масшабы, а это то же своего рода факты.

[Азазелло]

Если кто верит только в факты, тогда нужно читать не "бушковых", или "пупкиных", а архивные документы. Скучно? Да, скучно, но только архивный документ является, если не правдой, то источником максимально к правде приближеным. Нужно отдавать себе отчет, что ни Бушков, ни Иванов с Сидоровым, не говорят в своих книгах правды, а всего лишь высказывают СВОЁ ЛИЧНОЕ ВИДЕНИЕ исторических событий... Или искажают факты в угоду куньюнктуре рынка, или выполняя чей-то политический заказ.

[Адольф Гитлер]

С учётом того, что с архивами уже плотненько поработали....
Вряд ли выйдет реальная картинка.:-(

[Адольф Гитлер]

Там как после менчердайзера в супермарките....;-)
Да и уничтожено много при СССР. :-(

[Amelia]

Все же Василий, так круто нельзя замешивать. Даже сама подборка фактов бывает ведет к весьма конкретным выводам. Да и что понимать фактом?Архивные материалы тоже могут исказить мировосприятие. Все же надо стремиться к полноте восприятия через разные источники познания. В том числе, литература, живопись,научные воззрения, философия,журналистика,экономика, военное дело, дипломатия,рассказы очивидцев.Мир-мозаика. Познавать его надо в комплексе.

[Rycar]

С учётом того, что с архивами уже плотненько поработали....
Вряд ли выйдет реальная картинка
:-D
Есть, Игорь, "архивы", которым не страшна никакая "работа". На Сенатской площади например. Да и сама площадь... да и сам город... И таких "архивов" и в стране и за рубежом немеряно. Одно то, что шведы признали ошибкой войну с Россией - опрокидывает ВСЕ бушковские выкладки.

[Всё Для Тебя]

Елена, да, эти факты можно прочитать, было бы желание. Хорошо, что вы оптимистка, но Сергей и тут метко подметил-была бы благодатная почва!)(Y) Здесь другое актуальней-одни, действительно выполняют политический(западный) заказ, а другие развлекаются давая им плодородную почву.

[Amelia]

Наличие уральской промышленности тоже факт из этой категории.

[Amelia]

да, и мы уже видим плоды усилий тех садовников. Или это еще цветочки?...

[Bon Jour]

Хочу вставить свои пять копеек. Мне кажется,что тут дело не в заказе,зная Анжелику.А в том, что часто бывает так, что художественное произведение, написанное увлекательно, вызывает абсолютное доверие к автору, ведёт за собой... Тут главное, не остановиться на одном произведении, а, заинтересовавшись, искать и другие источники, сравнивать...
У меня такое желание возникло,когда я прочитала "Фаворита" Пикуля...Потом я с ним познакомилась воочию...Но он сам меня предупреждал,что автор пропускает события через призму своего восприятия, одевает эти события в свои одежды...
После "Фаворита" я стала интересоваться историей русских царей....А его" Исторические миниатюры", которые он мне подарил, перечитываю и перечитываю, находя в других источниках сухие цифири и холодные перечисления того, о чём Пикуль так увлекательно рассказывает.
Пусть художественные произведения дают толчок к исследованию.Но надо относиться к ним, как субъективному взгляду автора- человека, наделённого воображением...

[Bon Jour]

Познакомилась с В.Пикулем, есссно, а не фаворитом :-D Прочитала написанное и поняла двузначность фразы...:-D

[Rycar]

У меня такое желание возникло,когда я прочитала "Фаворита" Пикуля...Потом я с ним познакомилась воочию...Но он сам меня предупреждал,что автор пропускает события через призму своего восприятия, одевает эти события в свои одежды...
После "Фаворита" я стала интересоваться историей русских царей....
:-D
АГА! Зацепило? У меня аналогичная ситуация с петровской и послепетровской эпохи (кроме встречи с автором :-D ) А древнерусской старт дал Ян. Его Чингиз-хан.... Батый...

[Bon Jour]

Да...и Ян,и Батый...проглочены...и потом началось...столько информации перекидано...

[Rycar]

Добавим "Иван III - государь" и "Ивана Калиту" :-D , прибавляем к\ф "Большая перемена", и... вуаля!... враг бежит. :-D

[Bon Jour]

:-D Как-то набрела на сайт(потом потеряла...),где молодые авторы упражнялись в написании истории на примерах русских народных сказок. На примере "Крошечки-хаврошечки"исследовали состояние крупного рогатого скота в период крепостничества..."Колобок" подвиг обсудить клейковитость муки в крестьянских хозяйствах того времени...:-D Занимательно...

[Amelia]

Наташа, очень справедливое замечание. Интересная книга должна стать толчком к изучению темы! Лучше не скажешь!В детсяве случайно прочла про Джека Строу. Потом взахлеб перечитала все, что нашла про Англию.Просто бредила всем английским.Потом,Дюма дал такой же толчок к изучении истории Францыы. Так доизучалась, что смогли выиграть интитутский конкурс "Знаешь ли ты Францию2За что премировали поездкой в Югославию. А книги Пикуля многих направили на изучение разных исторических тем.Вот он то и правда умел заинтересовать читателя на дальнейшее изучение вопроса.

[Rycar]

Так доизучалась, что смогли выиграть интитутский конкурс "Знаешь ли ты Францию2За что премировали поездкой в Югославию.
***
:-D
Я мог страницами цитировать "Трёх мушкетёров", но не добился поездки дальше Кабула.

[Amelia]

Я трех мущкетеров прочла за одну ночь, традиционно, под одеялом.Но, после них были Бальзак, Гюго,Золя.А после Собора Парижской богоматери появилось увлечение архитектурой. Все что смогла найти про готику-прочла. Даже учебники для студентов архитекторов.Но, поехали только в Югославию. Фрацию нам не дали.Хорошо нынешним студентам. Больше возможностей для таких путешествий.

[Викинг]

Меня к истории приобщил А. Чивилихин романом-эссе "Память"!
А Бушкова я назвал "мерзавцем от литературы и дилетантом от истории",потому что он нигде и не ищет какой-то незаслуженно забытый факт прославляющий нашу историю,а наоборот-в прославленном ищет хулу.

[Bon Jour]

Ну..."Милый друг" Мопассана читался тайком, тогда это было смело :-D Тоже вся французская литература потом запоем...и в результате: институт Мориса Тореза и изучение французского языка...:-D

[Rycar]

Я трех мущкетеров прочла за одну ночь, традиционно, под одеялом.
:-D
Тут, Елена, я вас обскакал. :-D И Алёшу Пешкова тоже. Например "Тихий дон", я читал лёжа на подоконнике в спальном помещении при свете Луны. (В Тбилиси была яркая Луна). Свет в спальном помещении после отбоя, как вы понимаете, было включать нельзя. Вставать тоже. А койка моя находилась у окна...

[Amelia]

Вот как интересно, Наташа, вас на изучение языка, меня на архитектуру.И все книги.Правильно Высоцкий сказал про книги, которые мы в детстве читаем.

[Amelia]

Летом, я тоже сидя на окне читала. У нас ведь тоже белые ночи.

[Amelia]

Мне Бушков показался неинтересным. Не люблю фантазии на тему истории.Да еще с опровержением основ.

[Rycar]

Летом, я тоже сидя на окне читала. У нас ведь тоже белые ночи.
:-D
Не примазывайтесь. Вы МОГЛИ включить свет. А в Грузии нет белых ночей. Там живут злые грузины, которые никому не дают сдачу. :-D

[Amelia]

Да, пожалуй,не в кассу.Согласна, пальма первенства за вами.

[Всё Для Тебя]

Как увлекательно восстановили вы картинку юности...))) каждый свое вспомнил и вы и мы, кто сейчас прочитали.(nt)

[Всё Для Тебя]

И очень важно, конечно еще в юности, увлекаться худ.лит. и изучать документальную, чтобы уж точно знать разницу.
Тогда на всякий заказ не купится наш славянин. И произведения провокационные канут в небытие. И сомнений более не останется что белое это все таки белое, а не черное, и хоз. мыло будет использоваться по назначению.))

[Decadence]

Если кто верит только в факты, тогда нужно читать.. архивные документы. Скучно? Да, скучно, но только архивный документ является, если не правдой, то источником максимально к правде приближеным....Василий - в очередной раз с вами соглашусь! Ну нет у меня возможности и времени углубляться в архивы. А инет забит противоречивой литературой. А у Бушкова на данный момент(для меня)я нашла наиболее частое аппелирование документами, нежели у других авторов. Да и списки первоисточников впечатляют (Во всяком случае, стукни мне в голову изучать что-то углубленно - хоть буду знать - какого автора и книгу забивать в поисковике!) Найду завтра более "задокументированного" автора - с удовольствием ознакомлюсь и с его идеями. И я в свое время перечитала всего Пикуля раз по пять. Теперь вот поразил Бушков. Толко не понятно, почему здесь его книги называют "худ. произведениями"? Я же не "пираний" и "бешенных" здесь цитировала. Я сама от них не в восторге...

[Волшебный Пендель]

Данные социологического опроса проведенного компанией Research & Branding Group.
Результаты опроса свидетельствуют, что относительное большинство украинцев ассоциирует Полтавскую битву с победой – так ответило 43,7%. Поражением ее считают только 9,2%. В то же время 27,1% затруднились ответить. Ни победой, ни поражением битву назвали 15,3%. Отказались отвечать 4,7%
Больше трети украинцев (34,3%) сражались бы на стороне Петра I, если бы Полтавская битва была сегодня. На стороне Мазепы сражалось бы 19,2% опрошенных, на стороне Карла XII— 1,7%, наблюдали бы за битвой со стороны 18,8%, затруднились ответить 20,4%, отказались отвечать 5,6%. ... Забавна сама постановка вопроса СоцСлужбой. 1) Никакой генетической связи с этой битвой не должны ощущать западэнцы, ни с Петром I, ни с Мазепой. С таким же успехом СоцСл могла задать этот вопрос чехам, словакам или венграм 2) Все потомки жителей Украинского Правобережья тоже могут относится подобным образом. 3) Вопрос касаем лишь Востока и Крыма.

[Decadence]

А что там с Востоком (Украины)? Тушканчикам Дикого Поля был небезразличен исход битвы 300лет тому назад?

[Azerba]

Мечта Ыдиета бандеровца ...или оранжевое наследие ...


...
Богдан Ференц
==============


А я гуляю по Москві,
І бачу памятник Бандері,
Величний тризуб на Кремлі,
І синьо-жовтий стяг в оселі.
Величний памятник Донцову,
Петрівка вже стоїть без грат,
Повсюди чути нашу? мову,
І люблять всі мій автомат...
===============








Богдан Ференц 26 лет Ивано-Франковск ....пользователь одноклассникоффф

[Айболит]

А на зачем книги читать хрен знат где - вы росли в дебильной обстановке? Павлики Морозовы - сдайте своих родителей - нелюдей... :-D (N) (N) (N)

[Волшебный Пендель]

(2) ... И все же из цифр опроса есть что вычленить... а) отождествляют себя с Россией и победой русского оружия от 43,7% (до 34,3%, готовых сегодня сражаться на стороне царя Петра). б) фактически 44,8% (или 47,1%) дистанцируются от Полт.Ср., т.е. они независимы от как от любви к России, так и от враждебности к ней. Их "хата с краю". в) Враждебными России националистами, готовыми сражаться не только с Петром, но и ее историей готовы считать себя от 9,2% до 20,9% украиномовных (галичане? западэнцы, к которым история России, ну уж никак не относится?).