Право равноправия и самоопределения народов и принцип территориальной ...

[- - Лина - -]

Право равноправия и самоопределения народов и принцип территориальной неприкосновенности государств - два взаимоисключающих фактически принципа, провозглашенные на международном уровне...что приоритетнее, на Ваш взгляд?

на сегодняшний день этот вопрос стоит достаточно остро и почему-то никак не разрешается на мировой арене...а страдают в итоге люди...конфликты, длящиеся десятилетиями, до сих пор в замороженном виде...как должны решаться такие казусы, на Ваш взгляд? чему следует отдавать предпочтение?

[Лука Кoди]

ясен пень территориальной целостности, причем нашей

[- - Лина - -]

причем нашей
-----
а если в категорию "нашей" вдруг подпадёт право на самоопределение, позиция будет изменена? а как же люди, которые живут на этой территории и права которых нарушаются неоднократно, причём с использованием насилия? делается всё для уничтожение того или иного народа, как такового..для его ассимиляции? как в этом случае? ведь право на самоопределение допускается именно в таких случаях, а не при первом желании таковых...и всё же "ясень пень" - конечно, аргумент, но , Лука, может, какие-то конкретные причины приоритетности того или иного принципа выделите? (ch)

[Владимир Шму]

Ответ на вопрос дан уже многими странами,претендующими на право называться "цивилизованными".Шотландия и Ирландия в Великобритании.Страна басков в Испании.Чечня в России.

[Владимир Шах]

А что древнее, яйцо или курица? ;-)

На этот вопрос ответа нет. Мы осуждаем империи ровно до тех пор, пока сами их не создаём...

[Дикий В]

Адыги(черкесы) росси требуют самоопределения в составе рф, также признания геноцида во время РКВ
от 6 миллионого населения адыгов на родине осталось меньше 5%

[Дикий В]

Карачаево-Балкарцы требуют самоопределения в составе рф, проблема в том что живут на землях адыгов, незнают что дальше делать .

[Юлия Фэд]

Для начала хотелось бы понять в чем определиться? как нации со своими традициями и укладом ? Так кто мешает, вам это делать , сами же под русских косили всю жизнь и тем неменее сохранили и язык и обычаи, а вот мы русские все растеряли , порастворились в окружающих народах и нет нас как нации. Женимся то не на русских, а наком угодно (без обид)

В названии темы уже кроется ошибка ...Вы пытаетесь сравнить несравнимое...(ch) ПРАВО на самоопределение и ПРИНЦИП территориальной целостности... Это РАЗНЫЕ вещи...

[- - Лина - -]

Юлия, вопрос касается не конкретно России и даже не столько России, потому что в России права нац. меньшинств если и нарушаются, то как единичные случаи, касающиеся конкретных лиц, а не целого народа и как политика государства....вопрос вцелом о двух равнозначных принципах международного права....который предусматривает возможность самоопределения в случае ущемления прав конкретной национальной общности...то есть решается таким образом самозащита народа от гос.политики, направленной против него...
? ?? ?... ??...?????, ошибки в названии нет...в международном праве существует два равноценных ПРИНЦИПА - один сформулирован как право на самоопределение народов, а другой как принцип территориальной целостности государств...несмотря на формулировку - и то, и другое - принципы.

(ch) В юриспруденции есть понятия ПРАВО и ПРИНЦИП... Они не одно и то же...

[- - Лина - -]

я это прекрасно знаю...но в данном случае в В Декларации о принципах международного права (от 24 октября 1970) значится: «В силу принципа равноправия и самоопределения народов, закреплённого в Уставе ООН, все народы имеют право свободно определять без вмешательства извне свой политический статус и осуществлять свое экономическое, социальное и культурное развитие, и каждое государство обязано уважать это право в соответствии с положениями Устава».
В этой же Декларации указывается, что способами осуществления права на самоопределение могут быть «создание суверенного и независимого государства, свободное присоединение к независимому государству или объединение с ним, или установление любого другого политического статуса».
-------
Принцип звучит как право на самоопределение...также как и равноПРАВИЕ , т.е. право на равенство...

(ch)Смотрите... "способ осуществления ПРАВА на самоопределение"... "принцип равноправия и самоопределения"
Это разные вещи...
Либо Вы говорите о праве на самоопределение и приниципе территориальной целостности...
либо о принципах "территориальной целостности" и "равноправия и самоопределения"
Если (как Вы говорите) Вы знаете прекрасно о различиях то должны понимать это...

[- - Лина - -]

? ?? ?... ??...?????, уважаемый, я Вам говорю то, что говорится в Декларации о принципах международного права .(ch) ...спор совершенно неуместный...притензии все к составителям данной Декларации, в которой закреплены принцип территориальной целостности и принцип "право на самоопределение народов и равноправие"...далее хотелось бы услышать Ваше мнение по поставленным ниже вопросам и по сути темы, как Вы её понимаете...(F)

(ch) спор совершенно неуместный
---
уместный... потому что в названии темы присутствует именно ПРАВО на самоопределение... но никак не принцип равноправия и самоопределения....

если Вы желаете увидеть мое мнение то извольте изменить название темы на корректное... иначе всё обсуждение вопроса сведется к пустословию...(ch)

Принцип называется не "право народа на самоопределение" а принцип РАВНОПРАВИЯ И САМООПРЕДЕЛЕНИЯ...(ch) Надеюсь Вы поймете свою ошибку... И исправите ее...без ссылок на некие формулировки...

[- - Лина - -]

всегда считала и считаю, что приблизиться к истину возможно только через спор))) нашла эту Декларацию и вот как там сформулированы принципы - 1. принципа равноправия и самоопределения народов (каюсь, ошиблась в точности формулировки...название темы изменю))) и 2. принципа, согласно которому государства воздерживаются в их международных отношениях от угрозы силой или ее применения как против территориальной неприкосновенности или политической независимости любого государства, так и каким-либо другим образом, не совместимым с целями Организации Объединенных Наций....
и вот что пишут создатели Декларации , раскрывая второй принцип - Каждое государство обязано воздерживаться от каких-либо насильственных действий, лишающих народы, о которых говорится в конкретизации принципов равноправия и самоопределения, их права на самоопределение, свободу и независимость....получается фактически даётся преимущество принципу самоопределения народов или нет?

Преимущество есть и было.. Потому как в международном праве нет четкого определения понятия ГОСУДАРСТВО (не путайте с политическими или научными определениями их очень много и иной раз они весьма противоречивы)...посему сам "принцип территориальной целостности" представляется весьма условным (это скорее попытка неким образом закрепить мировую систему сложившуюся после второй мировой войны) ...в то же самое время принцип равноправия и основанное на нем ПРАВО народов на самоопределение имеет больше конкретики и не видится настолько условным как пресловутая территориальная целостность... Но тем не менее каждый случай связанный с применением принципов "равноправия" и "тер. целостности" надо рассматривать по отдельности...

[Дикий В]

Юлия Фёдорова, вы ей богу меня рассмешили фразами что Адыги косили под русских, вы вероятно плохо учили историю, Адыги воевали с россией 101 год чтобы сохранить свои обычаи и привычный уклад жизни, а вот сейчас когда народ на грани полной руссификации и встал вопрос об сомоопределении так как правидельство рф разделило единый народ на три ЧЕРКЕСОВ,АДЫГЕЙЦЕВ,И КАБАРДИНЦЕВ и долгая лжеистоия по скрытию геноцида сделала свою единый народ разобщёным

Адыги воевали с россией 101 год чтобы сохранить свои обычаи и привычный уклад жизни
----
С какого по какой года... уточните пожалуйста.

долгая лжеистоия по скрытию геноцида
----
Что такое геноцид? дайте его определение только не обывательское а энциклопедическое-научное-юридическое то есть то которое признано подавляющим большинством государств(и народов их населяющих)...(ch)

[Генрикас Минк]

Первично самоопределение народов!!! А принцип терриоториальной целостности всегда должен быть вторичен! Это яснее ясного!

[Дикий В]

с 1763 по1864 год. что такое геноцид по юридически посмотрите в инете это не трудно...
от более чем 6 миллионого населения Черкесии после РКВ осталось меньше 50 тысяч человек на исторической родине...не это ли геноцид во всём его ужасе?

(ch) мне как раз хотелось бы выяснить что ВАМ об этом известно...Потому, что мне определение понятия геноцид известно... А вот в Вашем понимании его я весьма сомневаюсь...

Я бы не советовал Вам писать с подобным пафосом о таком весьма сомнительном притягивании за уши геноцида...

кстати про период с 1763 по 1817 расскажите поподробнее... что-то не припомню о чем речь... При чем там адыги?

[Дикий В]

Вы не поленитесь и посмотрите в инете найдёте всё что вас интересует, думаете почему адыги против олимпиады в Сочи от нечего делать?

Не надо обтекаемо тут говорить...и ссылаться на некийе интернет ресурсы...скажите прямо что именно Вы хотите сказать

(ch) Что непонятного? Вам задают вопросы требующие Ваших ОТВЕТОВ, а не самостоятельных поисков... Потому, что УТВЕРЖДАЕТЕ тут Вы а не я и почему-то не желаете приводить ДОКАЗАТЕЛЬСТВА своих утверждений...Почему то предлагая искать эти доказательства своему оппоненту...(ch) Так не бывает "Дикий В"... За свои слова надо отвечать самому... Опять таки спрашиваю у Вас что такое Геноцид.....И о том что было у адыгов с Россией в период с 1763 по 1817 гг.

[Юрий Овди]

Очень интересная тема... Взялся писать и получилась целая длинная сказка... Думаю, выкладывать ее не стоит пока. Но в двух словах так: этот казус самоопределение/целостность находится не в плоскости международного права, а во всем объеме иерархии ценностей, среди которых тип Сознания цивилизации как законодателя Международного Права. Пока что он на таком утилитарном уровне, который не способен решать подобные задачи и в самих попытках решить их недостаточным пониманием уровня проблемы существует мезанизм постоянной генерации конфлиутов такого рода. В основе таких казусов дежат не международные, не национальные, а глубинные личностные конфликты на уровне Равенства перед Богом и Равноправия друг перед другом, что является понятиями разного порядка. Эти понятия из разных плоскостей всего объема взаимодействий и решать проблемы нужно начиная с определения принципа Гармонии Прав и Обязанностей личности, общества, государства, всей Цивилизации... На уровне нынешнего международного законодательства такие конфликты не рещаются. Это вкратце и если мысль показалась интересной могу продолжить раскрывать ее подробней...

[- - Лина - -]

конечно, продолжьте, Юрий..(ch) .такое видение данного вопроса встречаю впервые...очень интересно

Эти вопросы никогда не решались на уровне законодательства...(ch) И вряд ли будут решаться... И лично я считаю, что казусность в данном случае создается искусственно...

[Юрий Овди]

Постараюсь кратко и тезисно изложить взгляд на схему решения казусов...
Есть Законы Высшего порядка (ВП): Равенства, Причинно-Следственных Связей, Сохраниения Энерго-Информационного Баланса Общества, Баланса Прав и Обязанностей, Гармонии Триединства Вера-Знание-Бытие и масса других, которые относятся к данным нам Свыше и нами не меняются.
Есть Законы Первого порядка (1П): эти законы пишутся нашими духовными, научными и практическими элитами 1П с учетом ВП, определяющими традиции (тип конструкции общества, его основные параметры, установки, константы, коэффициенты соответствия ВП). Этот уровень определяет баланс между заданностью ВП и желательностью, устанавливаемой элитой общества. От того, как сконструирует элита 1П эту конфигурацию заданности и желательности, зависит сам тип общества, который может быть бесконечно разнообразным. На основе этих установок элиты пишутся прикладные законы Второго порядка.
Есть Законы Второго порядка (2П): это законы утилитарные, создаются и исполняются элитой 2П и обслуживают решения и законы 1П - Уголовные, Гражданские, Экономические, Международные, Военного Времени и пр.
Если говорить о казусе Целостность/Самоопределениие, то он находится в разрыве 1П и 2П: решить его при нынешних подходах пытаются на основе международного Законодательства 2П, а причины этого казуса находятся на уровне 1П. Не описав существующий конфликт 1П невозможно решить его на уровне 2П. Если элиты 1П компромисса не находят, то казус неразрешим. Что может помочь сблизить позиции элит 1П? - Только общее понимание Законов ВП и сближение, на основе этого понимания, традиций 1П. Важно, что ВП неизменен и меняется только его понимание элитой 1П. Задача решения казуса в том, чтобы обеим стоона казуса максимально приблизиться к общему пониманию ВП с учетом всех традиций субъектов казуса. Большее преимущество в решении казуса имеет тот, чьё понимание ВП более всего соответствует заданному Свыше.

[Леонид Сэга]

Нет, Юрий, больше я с вами спорить не буду. Явно не дотягиваю. :-(

[Юрий Овди]

Познание же, описание Законов ВП - нетривиатная задача, она постоянно в попытке решения различными силами и средствами. Именно потому, что ее пытаются решить с разных сторон и приблизиться к ней как к некоей многосторонней Реальности, познаваемой методами различных философий, религий, учений, научных исследований, прикладных практик и пр. Есть необходимость наладить диалог 1П между всеми существующими элитами 1П, организовать дискуссию 1П с целью совместного приближения к пониманию Законов ВП. Оттого, насколько успешно будет налажен этот постоянный многосторонний форум, будет зависеть возникновение некоторого Общего понимания Истин ВП. Это понимание, выраженное в Своде Законов 1П будет служить неким Критерием в решении различных казусов, в том числе и нашего Целостность/Самоопределение.
Что это означает на практике? То, что нужен диалог между религиями, научными школами и пр. заинтересованными элитами 1П. Это основная и поэтому самая сложная задача Цивилизации из всех, стоящих на повестке дня. Не все сейчас готовы к началу этого дискурса, но иного пути просто нет. Надо начать с тех, кто готов к этому и пример этот будет единственным ключом к началу процесса. Это не просто начало решения существующих казусов, а изменение всей конфигурации взаимоотношений элит 1П и начало формирования принципов Новой Цивилизации, в рамках которой только и можно решать такие казусы. Важнейшая роль в налаживании этого процесса решения казусов на основне общецивилизационной дискуссии 1П находится у простых людей, у народов, втянутых в казусы подобные рассматриваемому и направлена сила требований каждого из народов должна быть не на внешнюю, а на свою элиту, которая обязана будет вступить в общий дискурс составления Свода Законов с целью приближения к разрешению поставленных казусов невоенным методом, а это в интересах каждого народа. Экстримистские же выпады из нерода будут в таком случае выпукло показаны как деструктивные для самого народа. Всё это может создать международные механизмы разрешения многих потернциальных и реальных конфликтов. Иначе - барахтание в неразрешимых казусах и вечный бой до скорого Конца...