Просмотр полной версии : Приехать В украину - режет слух. Вы же не скажете приехать в Камчатку.
Какого хрена украинцам надо в русском языке,пусть над своим изгаляются, примеров достаточно.
Это надо послушать лингвистов.
Всю жизнь ездили НА Украину,но почему-то В Белоруссию,В Латвию,в Узбекистан....
Елена Юмат
28.08.2010, 04:52
А какая разница - куда ездить? ну хочется им жить В Украине - да ради Бога! Что изменилось-то при смене "на" на "в"?
Да пусть едут хоть в задницу, причем здесь русский язык?
Так как раз по-русски,возможно,правильно говорить "В".
Вы же заходите В квартиру,приезжаете В город, В деревню....
Я не лингвист, но правильно - "в Украину", и "на Камчатку" или "на Сахалин" - тоже правильно. Потому что в Украину вы едете - В страну Украина, а на Камчатку - НА остров Камчатка...:-)
А ещё я езжу на Кавказ, на Урал, на Каспий, на Чёрное море и ещё много куда.
Но речь-то о странах.
Подождем лингвистов! Лично я думаю,как Наташа.
:-D :-D :-D
насколько я понимаю, НА мы говорим, когда едем НА какую-нибудь территорию. а когда едем В государство - то говорим - В - США, Великобританию, Россию, Казахстан, Мозамбик, Гвинея-Бесау и так далее. По-моему логика есть. ;-)
Сейчас многое не так... Было выражение раньше "ездить на воды" - имелось ввиду - отдых на территории Кавказских Минеральных вод. Когда мы про какую-то территорию одной страны - можно сказать "на". Украина отдельная страна, а не часть - территория, предлогом "в" - это подчеркивается!
Значит Украина не захотела быть исключением, а могла бы выделиться.
Украине есть чем "ВЫДЕЛИТЬСЯ"(H) и без "НА";-) :-D
Да, режет! Резкое деление слов, отсутствие прежней плавности и мягкости, так привычной уху....Но, видимо, чем бы дитя не тешилось....*-)
.Но, видимо, чем бы дитя не тешилось, а грамотно говорить надо!
О том и разговор. Вы нас учите, как нам говорить. А сами ,скажу помягче, возмущаетесь, что москали к вам лезут.
Существуют сложившиеся и утвердившиеся выражения. Предлоги и НА и В употребляются с одним и тем же падежом. А более того, из каждого правила существуют исключения и почему-то все их принимают , как должное. Тогда мы в этой теме можем поговорить и про МОЕ КОФЕ, например.
Тахир Мини
28.08.2010, 06:07
На южный берег крыма хочу? Можно? Ещё участок в 5 гектар на берегу моря. А на Камчатку не хочу, я там пол года на службе провел, на всю жизнь хватило. :-)
возмущаетесь, что москали к вам лезут.
Ну,уж это совсем смешно! Положим, Я, такая же москалька. Но почему должна называть соседа ВАСЁК,если он просит - ВАСИЛИЙ, если у него в паспорте ВАСИЛИЙ.а не ВАСЁК?
В последнее время появилось еще одно расхожее выражение, " на районе" благодаря новому сериалу "Любовь На районе" ( правда, не смотрела ни серии). Аналогия , по крайней мере , для меня каким-то еле уловимым образом прослеживается .
В последнее время,как вы заметили, появился ОЛБАНСКИЙ язык.
Это дорога в безграмотность,как и кофе в среднем роде,как и йогУрт. Многое у нас вызывает недоумение.
Тогда мы в этой теме можем поговорить и про МОЕ КОФЕ, например.
Совершенно верно, то, что кто-то ТАК привык, ещё не значит, что это грамотно. И я вообще считаю излишним акцентирование именно на русском произношении данного выражения. НАпример, по-английски мы говорим in Ukraine, а не ON Ukraine. по логике-то.
А претензии, типа "мы русские, мы лучше знаем как это говорится по-русски" просто обижают всех русских, проживающих в Украине (я имею в виду не россиян, а именно этнически русских).
Я думаю, что в этой ситуации просто стоит принять это выражение, как имеющее место быть независимо от наших предпочтений. Тем более, что никто не запрещает говорить так как привыклось - на - если хочется. Мне тоже было непривычно, но уже свыклась и нормально живу с этим дальше(ch) (ch) (ch)
я,увидев тему,зашла,но прочитав...Да пусть едут хоть в задницу, причем здесь русский язык?
Сегодня 08:55(автор темы мочит), задумалась,так как же ей(автору) ответить-то В или НА:-) и так и так правильно было бы,но всё же:-)
"В Украину" - в страну. Но фишка в том, что страной она стала намного позже, чем получила такое название. Исторически это окраина земли русской или , если желаете, Польши. Вот и говорим - еду на Окраину. При чем во времена Грозного было две о(у)краины у России - на юге и в поволжье по соседству с Казанским ханством.
Кстати, наименования стран у "аборигенов" и иностранцев нередко отличаются. Финны называют свою страну Суомия (могу ошибаться). И мы должны финляндию так называть? Пекин китайцы называют Бейджин. Нам так же нужно называть? Немцы называют Тунис Тунезией. Так правильней? По нашему или по немецки?...Про глупость с Джорджией и вовсе промолчу.
Каждый народ ИМЕЕТ право именовать соседа по своим лингвистическим правилам.
Санькова
28.08.2010, 07:16
Приехать В украину - режет слух. Вы же не скажете приехать в Камчатку.=================================== А мне больше интересно, почему Камчатка с большой, а Украина с маленькой буквы... Опечатка или намеренно?...
Некий Некто
28.08.2010, 07:18
Я сам бульбаш, сколько общаюсь с хохлами, ни разу никто замечания не сделал, хоть НА хоть В.....здесь уже просто уважить людей надо...отношения то улучшаются....
задумалась,так как же ей(автору) ответить-то В или НА и так и так правильно было бы,но всё же
А может украинцам стоит назвать свою страну нормальным названием, или самим нравится лет 500 уже именоваться окраиной? Опыт есть - вот грузины решили именоваться Джорджией, значит будут они джорджианцы!:-D
Посыл В процес обратный рождению, так что пошлите меня НА
Лиля,мой первый пост был об этом,и я хотела поинтересоваться,но я его не вставила,так как дальше про задницу было интересней:-)
Ваше желание,как хозяйки темы,закон для нас гостей,НА так НА(N)
А почему "бульбаши", беларусы спокойно мирятся с тем, что литовцы "заграбастали" их историю, героев и даже само наименование "литва"?
Самое забавное — что и в польском языке, с которого скопировали свою «мову» для вытеснения из обихода русского «украинцы», тоже всегда действовала и до сих пор повсеместно применяется норма «на Украине». Но о «притеснениях украинцев» со стороны поляков никому говорить и в голову не приходит.
Давайте разберемся с этой претензией чуть подробнее. В России говорят на русском языке. На Украине подавляющее большинство населения — тоже на русском. Меньшинство — на украинском. По-русски правильно «на Украине», по-украински — «в». Требуют же говорить «в» ото всех, включая русскоязычных. Получается, что правительство Украины самовольно внесло изменение в литературные нормы русского языка и теперь требует их соблюдения.
Малороссия — исконно русская земля с русским населением, говорившим на русском языке. Однако современная Украина — искусственно отторгнутая Западом от России территория. Долгие годы на отрицании всего русского здесь происходило искусственное взращивание нации, языка и самостоятельного этнического менталитета. Авторы Большого Антирусского проекта преследовали свою главную цель — заставить население забыть свою истинную этническую принадлежность, веру, язык. И возведенная в ранг государственной проблемы дилемма, как говорить — «на» или «в» Украине — является незначительной частью этого проекта лишь на первый взгляд.
Не смешивайте великий русский язык с политическими амбициями одной, отдельно взятой и незначительной в масштабах истории партии.
Нормы языка нельзя изменить постановлениями правительства. Так что говорите, как говорили вы и ваши предки — «на Украине».
Вот такое вычитала!
На это мнение найдется куча противоположных. Например - Адам был украинцем. И Ленин тоже- из какого то советского фильма.
Ну,конечно,Алла.
Например, Киевская Русь - от Киева и названия притока Днепра - Рось.
А как ни крути - мы единый народ!
***А почему "бульбаши", беларусы спокойно мирятся с тем, что литовцы "заграбастали" их историю, героев и даже само наименование "литва"?*** очень простой ответ- а потому-что *бульбаши*-самые спокойные,и достойные люди-порядочные. я русский. живу в России. но отец -военный. и довелось -жить по 10-лет. в Беларуси,в Украине,ну и естественно в России. оглядываясь назад- ...задаю вопрос-где самые лучшие???-ответ в Беларуси. они даже не завистливые.
Гера, не спорю с Вами. Но отсчитывать историю своей страны с 1917 года... а что 500 лет назад, 1000 лет назад беларусов не было?
Баранникова
28.08.2010, 08:53
Да какая разница - "на" или "в". И то, и другое поймут нормально.
Olga Tvyd
28.08.2010, 09:13
Кстати, наименования стран у "аборигенов" и иностранцев нередко отличаются. Финны называют свою страну Суомия (могу ошибаться). И мы должны финляндию так называть? Пекин китайцы называют Бейджин. Нам так же нужно называть? Немцы называют Тунис Тунезией. Так правильней? По нашему или по немецки?...Про глупость с Джорджией и вовсе промолчу.
Каждый народ ИМЕЕТ право именовать соседа по своим лингвистическим правилам.................. Я живу в Латвии. Название нашей маленькой страны тоже пишется всюду по-разному: по-латышски Latvija, по-немецки Lettland, по английски Latvia, по польски Lotwa.... Ну и что с того? Это просто лингвистические особенности каждого из языков , только и всего ! Стоит ли над этим заморачиваться? так же как и то, "НА" Украину или "В" Украину - суть то не меняется.
Некий Некто
28.08.2010, 09:36
Владимир Владимир, просто находимся на перепутье, у нас считается что восток страны более русский, запад, более польский, юг более украинский, гродненщина более литовская, но просто нет политических сил и оппозиции которые делают на этой теме свою карьеру, просто мы этого не замечаем,живём как то, хотя разница между людьми есть, особенно на бытовой почве, на укладе жизни....
а какая нахрен разница??? главное не это. Вы попробуйте туда попасть!!!!!полюбому-придется-часов 10 простоять в очереди-на границе. причем еще и проплатить немного. плюс-всякие страховки и т. д. ---а до Таиланда-тоже лететь 10часов- значит не паримся-* В ,или НА-Украину*-летим в Таиланд.
Вот вот, Ольга! Именно про это и говорю. А вы, латыши, нас русских называете кривья. Надеюсь, что от племени русского - кривичи, а не от того что типа "кривые":-D
Бондарчук
28.08.2010, 10:15
Ну приехать "в"...-это ещё куда не шло...А вот почему Украина с маленькой ,а Камчатка с большой буквы -вопрос возникает сам собой...
а где вы видели чтобы слово окраина писали с большой?:-D
Ну приехать "в"...-это ещё куда не шло...А вот почему Украина с маленькой ,а Камчатка с большой буквы -вопрос возникает сам собой...
Есть три варианта: ошибка, опечатка подсознательная и опечатка сознательная. Как автор того поста разрешаю выбрать любой, какой вам ближе.
Лично мне режет слух, когда кто-либо употребляет "на". Дело не в неуважении, а в несоблюдении правил руского языка. Впрочем, даже в плане некоторых оборотов речи со стороны России наблюдается к Украине особое внимание.
До провозглашения Независимости я как то не задумывался об этом, но с 1991-го года я употребляю только "в". Впрочем до указанного срока Украина и государством то являлась только формально и так исторически сложилось, что в Москве привыкли рассматривать её, как некую окраинную территорию. Отсюда и употребление предлога "на".
Примеры:
Я еду на (полуостров) Камчатку.
Я еду в (страну) Украину.
Я еду на (российскую окраину) Украину.
В скобках указаны слова, которые вольно или невольно опускаются при разговоре, тут уж каждый сам выбирает, как ему считать.
По отношению к государству в русском языке принято употреблять предлог "в". По отношению к географическому объекту, обозначающему территорию обычно "на".
"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны..." Язык (каждый!), грамматика языка, употребление (!) его вещь неуправляемая по инструкциям и параграфам. Нет единых правил, есть масса исключений. Как "заставить" людей, говорящих и пишущих на чужом для украинского языка русском языке "на Украине", "поехал на Украину" и т.п., - говорить "в Украину"... Мне даже интересно!? ... В своё время немецкие академики пытались отформатировать русскую грамматику по германским лекалам. ... Не получилось! А уж культура и письменные традиции куда какие многовековые.
Игорь, ну кто же виноват, что вы оставили названием страны такое слово, которое столетиями обозначало окраину России и Польши.
Я не говорю о повсеместном употреблении в разговорной речи. Я про официальные документы, употребление в официальных новостях в СМИ и на уроках русского языка в школах. В остальном каждый волен называть так, как хочет. Как говорится, "хоть горшком назови"
Американцы например на 20 называют "твани", но в школе они пишут "твенти".
А кто Вам из академиков Института русского языка и литературы РАН сказал, что по-русски только "ВУКРАИНЕ"? .. Я про такое не слышал. Не 30, не 10 лет назад, не сегодня...
(2) А, если из мира авторитетов в письменном нормированном русском языке, то в России положено признавать только их, академиков-русистов..
А ещё я езжу на Кавказ, на Урал, на Каспий, на Чёрное море и ещё много куда.
Сегодня 09:05
Очень жаль, что Вы не можете съездить В Каспий и В Черное море....
автору темы ничего не объяснишь, для неё что в украину что в задницу, одно и то же- режет нежный слух. А по- немецки как раз наоборот: в Украину "in die Ukraine" и на Россию "nach Russland"
Чо хотят, то и творят бусурмане.
По мне так правильно и НА и В Украину, точно так же и с кофе- и МОЕ и МОЙ.
Хотя с кофе у меня недопонимания больше-откуда вообще взялся кофе как ОН??))
Почему практически ни чем не отличающееся по сути какао всегда было есть и будет ОНО, а кофе каким то боком ОН?)))
может кто знает?)
Этимологический словарь русского языка свидетельствует, что это слово впервые встречается у нас в Торговом морском уставе 1724 года. Правда, писали тогда не «кофе», а «кофей».
Елена Митв
28.08.2010, 15:57
Самое забавное — что и в польском языке, с которого скопировали свою «мову» для вытеснения из обихода русского «украинцы», тоже всегда действовала и до сих пор повсеместно применяется норма «на Украине». Но о «притеснениях украинцев» со стороны поляков никому говорить и в голову не приходит.
Шок!!!(md) Это кому в голову пришло ,что украинцы скопировали язык у поляков??? Я филолог -украинист со всей уверенностью заявляю,что это полный абсурд!И еще,в принципе,говорите,как хотите,но правильно говорить "В УКРАИНУ"!!!
А ещё я езжу на Кавказ, на Урал, на Каспий, на Чёрное море и ещё много куда.
Это николько не притиворечит тому, что я сказал. Всё перечисленное - это географические объекты, не являющиеся субъектами международного права. Я считаю так: человек, считающий Украину государством, а не территорией, должен говорить "в". Те же, кто употребляет предлог "на" также могут это делать, но их нельзя считать признающими украинскую государственность в полной мере. Впрочем, я не раз уже писал об этом, что при нынешних сложившихся в России условиях, изменений в этом плане не предвидится.
Вот именно Ольга))
в свое время когда кофе был кофеём говорили ОН, так зачем мы и сейчас продолжаем так делать?))
По сути ни зерна кофе ни зерна какао вроде особо не различаются))
И ещё добавлю для россиян. Посмотрите сайт вашего посольства в Украине:
Посольство
Российской Федерации
в Украине
embrus.org.ua/
Это уже официальный правительственный сайт.
Надеюсь, в правительстве сидят люди, знающие, как писать правильно... (ch)
Азамат! Вы были юношей,теперь мужчина,но однозначно - ОН!
Кстати, посмотрел польское посольство, они написали "в Киеве". Но посмотрел дальше титул их посла, так они действительно говорят "на": Ambasador Nadzwyczajny i Pelnomocny RP na Ukrainie. Вот подлецы(N) :-D
А кофе "оно" дейтвительно режет слух, но слышал, что правила в этом отношении то ли изменили, то ли собираются изменить.
Правила уже изменили насчет кофе))
Теперь за средний род в тюрьму не посадют)
Ещё слышал, что можно будет говорить: "кина не будет" :-D
Великий украинский поэт Шевченко писал:
Как умру похороните на Украйне милой.
________________
Мнение:
Как госсударственность, страна - В Украине.
Разговорный и литературный язык На Украине
__________________
лично меня шокирует: что кофе ОНО
Что слово польто можно склонять
что ножницы имеют множественное число
что законы прописывают, как раньше прописывали розги и касторку.
Б. М.
в ботанике почему то вроде бы нет различий между зернами или деревьями кофе или какао, все среднего рода)
Но превращаясь в напиток зерна кофе почему то тут же "облагораживаются" по сравнению с зернами какао, и тут же принимают мужской род))
кстати в свое время и слово метро в русском языке имело мужской род) но потом вовремя одумались и сделали средним))
а с кофе как то не выходит))
Почему то мне кажется что постоянные замечания в адрес окружающих "кофе -это ОН" это какой то признак псевдоинтелегентности))
Правила уже изменили насчет кофе))А вдруг и по мужскому роду изменят?
А что не ясно с кофе? Был КОФЕЙ (он) убрали букву - оно ?
Значит, ВАСИЛИЙ - он, уберите букву
ВСИЛЬ - оно ? )))))
Не псевдоинтеллигентность, а изначальная пренадлежность.
Как правильно? ЗвОнят или звонЯт?
ДоговорА или дОговоры?>
В цехе или в цеху?Учащихся учат или проучивают?Лекарства принимаю или пропивают?
Б. М.
Еще раз прошу ссылку на норму (в русском языке, не в ураинском, не в польском!), утвержденную Институтом русского языка и литературы РАН (с указанием имен и фамилий академиков)... А то мнения "я - специалист-украинист Голопупенской академии считаю, что ВУКРАИНЕ!" меня умиляют... Как говорят в Одессе: не смешите мои тапочки!
Юрий, я Вам дал ссылку на Посольство РФ в Украине. Причём здесь голопупенски и верхнезадрищенски? Это правительственный сайт, а выше правительства может быть только небо (в России конечно)
embrus.org.ua/
Насчёт В и НА ,уважаемые граждане, вы ссылок на словари не найдёте.
Это вновь установленная форма. Установлена она суверенным государством
И усё!
Говорите, как хотите, а, обращаясь к государству Украина официально, извольте говорить в Украине.
Б. М.
И ещё добавлю для россиян. Посмотрите сайт вашего посольства в Украине:
Посольство
Российской Федерации
в Украине
embrus.org.ua/
Это уже официальный правительственный сайт. ... Боже ж мой! Вы что не знаете, что русский чиновный язык является посмешищем для мало-мальски образованных русских людей. Копировать его - это признаться, что ты окончил ЦПШ. Одно "член Совета Федерации Федерального собрания Российской Федерации" чего стоит?! ... Неудачный пример. В России всегда презирали тех, кто лижет задницы начальству. Даже в употреблении "ВУКРАИНУ".
Но тем не менее я склонен считать, что у российских чиновников, тем более высокопоставленных, достаточно высокий уровень подготовки во всех областях, а также уровень их консультантов не уступает различным любителям "особого мнения".
Да, приношу свои извинения перед поляками. Я ещё раз посмотрел сайт их посольства. Вот как там звучит:
по-польски: Ambasador Nadzwyczajny i Pelnomocny RP na Ukrainie
по-украински: Надзвичайний і Повноважний Посол Республіки Польща в Україні
Галина Иван
28.08.2010, 17:08
Чего тут спорить то? Никто же не говорит: Я поехал НА Европу, НА Турцию и т. д.... Значит В Украину - правильно!!!
Нет Юрий Евгеньевич Афанасьев. Всё не так уж и "не просто" Вы же привыкли уже к Санкт Петербургу и отвыкли от Ленинграда. Точно также привыкнете к "вУкраину" Даже неважно, что поэтому поводу подумает РАН
Галина Иванова.
Значит фраза"так принято поступать на Руси" - не правильная?
Юрий Евгеньевич совершенно прав.
Чиновничий язык - это отдельная часть русского языка подобная "фене" и не всегда понятная нормальному человеку.
А как вам:
Менчендайзерам без мененджеров мониторить запрещается!
О!
Шедевр.
Слушаешь наших ПЕРВЫХ и диву даёшься.
Так и жаждут нам чего-нибудь прописать или пытаются проучить после пропития очередной дозы лекарств.
Б. М.
я склонен считать, что у российских чиновников, тем более высокопоставленных, достаточно высокий уровень подготовки во всех областях, а также уровень их консультантов ... А я смею утверждать, что масса наших высокопоставленных чиновников (с точки зрения гуманитарной, лингвистической культуры) не уступает вашему ПроФФессору! И в званиях, и в дипломах!... Ну, а свиту "короли" подбирают по своему образу и подобию. Потому у нас теперь каждый юрист из департамента учит общество языку. Sorry! Сталкивался!... Слава Богу, в слух, принародно не разучились потешаться над ними. .... НО, не любят! Ох, не любят!
Профессор Владимир Лопатин указывает, что исторически нормативным является употребление «на Украину», «с Украины», «на Украине», но «в государстве Украина». Та же норма сохранялась в справочнике Дитмара Розенталя, однако после смерти автора в новой редакции справочника(???) уже сказано, что следует писать и говорить «в Украину», «из Украины», «в Украине»[27].
Справочная служба русского языка Грамота.ру всегда рекомендует к использованию исключительно вариант с использованием предлога «на»: «на Украине», «на Украину» (в любых контекстах)[37].
В советский период преобладало предложное управление на Украине, но в русском языке XVIII — начала XX века (до 1930-х годов) наряду с ним употреблялось также в Украине, не только у авторов украинского происхождения (Нарежный, Гоголь, Костомаров, Короленко, Вернадский), но и у уроженцев «великорусских» губерний: в Украину (Татищев, Карамзин, Одоевский, Лев Толстой, Герцен, Пришвин)[38], аналогично с вариантом Украйна, например, в поэме А. С. Пушкина «Полтава» (В Украйну едет в царский стан)[39]; из Украины (Лесков, Горький, Алексей Толстой; последнее управление оставалось активным весь XX век)[40]. Многие авторы этого периода употребляли параллельно как управление на Украине, так и в Украине.
Справедливости ради, нужно отметить, что сам основоположник украинской литературы, а во многом и современного литературного украинского языка Тарас Григорьевич Шевченко (25 февраля 1814, — 26 февраля 1861) начертал в своем завещании: «Как умру, похороните На Украйне милой…», Оригинальный текст (укр.): «Як умру, то поховайте Мене на могилі, Серед степу широкого, На Вкраїні милій…»
Следует отметить, что использование предложного управления "на Украине" не уникально для русского и, до начала 1990-х годов, украинского языков. Та же форма "на Украине" является нормативной для польского, чешского, словацкого и белорусского языков.
Нет уж Игорь.
От Ленинграда нам с Евгеничем уже не отвыкнуть.
Въелось.
Б. М.
повторюсь - наименование Украина - польско-российское изобретение с соответствующей грамматикой. Джорджия и джорджианцы?
Вы же привыкли уже к Санкт Петербургу и отвыкли от Ленинграда. Вы перескочили на название (имя собственное), на переименование... А "в У." - "на У." ... речь о грамматической норме. Было про Ливерпуль, - а Вы про Манчестер? ... Для Вас это одна и та же глушь, мсье Резников?
Тахир Мини
28.08.2010, 17:33
В Африке дети голодают, а вы тут "В" и "НА" поделить не можете! Скоро на уральское "оконье" наезжать начнут потом на астраханскую "растянутость" ... :-D
А чего они голодают? Нельзя так. нужно заставлять себя кушать
Конечно же, мой вопрос о ИРЯиЛ РАН с подвохом... Этот политизированный украинской элитой (не от большого ума, как можно догадаться!) вопрос рассматривается ИРЯиЛ РАН уже несколько лет. Если бы все было столь однозначно (в пользу ВУКР), то приняли бы давным давно. НО! С одной стороны давят наши чиновники, для которых значимость и верность культурной традиции - пустой звук, прокладки одноразового пользования... Для них важность сего - на уровне разменной монеты за транзит газа. С другой, - патриархи-академики, которые стоят одной ногой перед вечностью и их не купишь поступиться принципом служения Истине. ... Потому и не туда - не сюда: и чиновникам дулю не показывают - и не выглядят продажными придурками. Чай Российской Академии Наук почти 300 лет. А не те, которым без году неделя.
А "в У." - "на У." (md) переведите будь ласка
Всё проще, речь идёт о местных нормах и об уважении к чужим нормам. Обратите внимание на приведенный выше пример с польским посольством. По- польски "на Украине" и то же по украински "в Украине". И никакого спора и конфликта. Если в России пишут "на" ну и на здоровье, принято в чужой стране "в"- будьте добры уважайте. Понимэ, герр Афанасьев?
А не проще самих-братьев наших спросить-как им нравится-и говорить--по их желанию. тут и професора отдохнут- а то -икают-бедные.
Понимэ, когда на чужом языке ... В нашем случае, - на украинском (поляки так и делают)... Но тут-то советчики лезут в русский язык..., где в самом лояльном для "вукров" случае может быть 2 нормы-возможности - ВУКР и НАУКР.
А не проще самих-братьев наших спросить-как им нравится-и говорить--по их желанию. А, вот здесь, - не надо! Дай волю - останутся от наших языковых традиций рожки-да-ножки... И задолбает советами сотня народов живущих в ареале влияния русского мира, как мне на своем родном языке разговаривать. ... Абсурд! Мы же им не советуем, как на Украине им на их ридном языке розмовлять? ... Пусть, как-нибудь сами, цоп-цобэ!
мы живем-в самой лучшей стране -на свете, и остальные страны-нам завидуют. мы гордо называем её Россией,а иностранцы завистливо-Рашей. и это наше священное право ездить куда хотим- кто хочет едет- В Украину, ,, ну а кто хочет НА Украину.-главное-не перепутать
Но тут-то советчики лезут в русский язык..., где в самом лояльном для "вукров"
Боже упаси лезть в ваш лояльный... Русские сами эту тему и подняли, им режет уши.
им режет уши Да нет,Игорь! У нас просто язык чешется!
Разве русские? Вы думаете они сообразили бы?... Здесь работа тонкого ума! ...Ну, Вы, конечно, понимаете, кого я имею ввиду?
как сказал великий русский поэт-Бертольд Шварц- *эх ребята-мне-бы Ваши проблемы*!!!!
Да-да! Я имею ввиду, конечно же, ИНОПЛАНЕТЯН. МОЖНО БЫЛО СРАЗУ ДОГАДАТЬСЯ!
. Здесь работа тонкого ума!
Евгеньевичь, вы мне льстите.
Действительно, язык (любой!) - величина иррациональная. Живущая без правил. Скажем... Приехать В Крым (полуостров), но приехать НА Камчатку (полуостров), НА Чукотку (и полуостров, и нац.территория), НА Кубу, НА Мальту, НА Кипр (остров, но и страна!), но В Ирландию, В Исландию (остров, но и страна!). В Канаду, В США (страна) - и В Квебек (провинция), В Техас (штат)... В общем, - не арифметика, не для бухгалтерских умов.
Приехать В украину - режет слух. Вы же не скажете приехать в Камчатку. ========= КАКАЯ РАЗНИЦА СОБСТВЕННО, ГЛАВНОЕ, ЧТОБ ЧЕЛОВЕК БЫЛ ХОРОШИЙ...
Елена Митв
29.08.2010, 04:25
Уважаемый Афанасьев Ю.Е.,только из уважения к Вашему почтенному предпенсионному возрасту не стану копировать столь недостойные и малоуважительные комментарии по поводу ВУКРОВ(это Вы так украинцев назвали,если помните,конечно8oI ) и ПРАВИЛ И НОРМ украинского языка,к которому Вы не имеете абсолютно никакого отношения(разберитесь сначала со своим русским).После прочтения Ваших откровений очень сильно разочаровалась,убедившись,что не все петербуржцы лояльны,интеллигентны и толерантны.
Лена. докопаться можно и до столба.
Вы внимательнейбез предвзятости прочитайте Евгенича.
Все его высказывания за чистоту языка а не за имперские амбиции.
Как украинский, так и русский язык очень богаты и красивы.
Так зачем, ради амбиций (НА Украину, вроде как сверху, верхом. Слышал я такое высказавание) уродовать традиции языка.
Проблема то в сходстве языков, в похожести оборотов.
На Кубе и внимания не обратят, что мы приехали на Кубу, т.к. им это перевести надо, а переведут, как надо.
В некоторых странах слово позор имеет другое значение, а в Болгарии, говоря НЕТ, вы соглашаетесь.
Резюме. Русское на Украину переводите так, как это диктуют правила Вашего языка.
Штыки в землю! Мир народам!
О.Д.
Совершенно с Вами согласен, О.Д.! Каждый живет в традициях своего языка и не вмешивается в эти традиции (со стороны). Мне, например, в голову не придет обучать украинца украинской грамматике (хотя у меня степень кандидата филологических наук, присвоенная дис.советом СПбГУ). Искушение вмешаться возникает от того, что языки родственные. Поэтому кое у кого не хватает выдержки и они "срываются". ... Уместным было приведение в качестве примера употребление данной падежной формы на польском языке. Своеобразие русской транскрипции в том, что у нас на сей день допустимы 2 формы употребления и "на", и "в" (и это утверждено культурной традицией). Хотя по моим наблюдениям, во 2-й пол. XX в. более практикуется "на". В силу того, что в украинском языке доминирует форма "в" (но не на 100%. Вспомните Т.Г.Шевченко) в последние 20 лет со стороны обретших независимое национальное самоосознание украинцев сделалось своеобразной модой навязывать свою доминирующую традицию языка доминирующей традиции русского языка. Этому способствует и лингвистическая малокультурность высшей кремлевской элиты, её национально-культурный конформизм, когда она с лёгкостью "подстраивается" под политизированное агрессивное навязывание русскому языку нормы, широко употребимой в другом языке, со стороны целого слоя общества совр. Украины. Разумеется, это вызывает определенный протест и несогласие внутри русского общества, никогда не склонного падать на колени перед косноязычием начальства (Помните знаменитое "углУбить" полурусского-полуукраинца М.С.Горбачева?). Потому оптимально - КОНСЕНСУС и невмешательство в языковые процессы друг друга. В противном случае, "забота о языковой грамотности" отойдет на второй план, а на первом - будет ПОЛИТИКА в самом ее сомнительном, площадном варианте. ИРЯиЛ РАН это прекрасно понимает и принципиально не ввязывается в "политические игры".
Санькова
29.08.2010, 08:35
как сказал великий русский поэт-Бертольд Шварц- *эх ребята-мне-бы Ваши проблемы*!!!!
Вчера 22:40=========================== ГЕРА К, золотые слова!!!(Y) (Y) (Y) Наверное, только живя на Украине, понимаешь всю абсурдность данной темы и желание людей её обсуждать... Так и хочется сказать, а оно Вам надо?... Что "В", что "НА" суть и жизнь от этого не меняется, как и от перестановки мест слагаемых... И чё "толочь воду в ступе"?... Подстать этой теме есть выражение - "Не учите меня жить, а помогите материально"... Порассуждайте лучше о своём, родном - российском... Примеров приведено масса...
Приехать В украину - режет слух. Вы же не скажете приехать в Камчатку. ========= КАКАЯ РАЗНИЦА СОБСТВЕННО, ГЛАВНОЕ, ЧТОБ ЧЕЛОВЕК БЫЛ ХОРОШИЙ...
Вчера 23:58 =========== КОГДА МНЕ, КОРЕННОЙ РОССИЯНКЕ, ПРИШЛОСЬ ОБЩАТЬСЯ С БЕЛОРУССАМИ, МНЕ ТОЖЕ МНОГОЕ РЕЗАЛО УХО. НАПРИМЕР, МАМА КРИЧАЛА РЕБЕНКУ В ОКНО СВОЕМУ РЕБЕНКУ:"... ТЕБЕ В ГОЛОВУ НЕХОЛОДНО?" И Т. Д. я ДУМАЛА, НЕ ЗНАЯ ПРАВИЛ БЕЛ. ЯЗЫКА, КАКАЯ Ж СОСЕДКА БЕЗГРАМОТНАЯ. ТЕПЕРЬ ВОТ УЖЕ 26 ЛЕТ Я ПРОЖИВАЮ В БЕЛАРУСИ, ПОНИМАЮ, ЧТО НЕ ЭТО САМОЕ ГЛАВНОЕ. ПОВТОРЮСЬ, КАКАЯ РАЗНИЦА СОБСТВЕННО, ГЛАВНОЕ, ЧТОБ ЧЕЛОВЕК БЫЛ ХОРОШИЙ...
Порассуждайте лучше о своём, родном - российском...
А мы и рассуждаем - о пенсиях,о Путине, о "Курске" и многом другом.
Но не закрываем рты не украинцам,не бывшим согражданам.
Люди на то и люди,чтобы разговаривать,общаться.
Санькова
29.08.2010, 09:41
Наверное, только живя на Украине, понимаешь всю абсурдность данной темы и желание людей её обсуждать...===================== Олечка, вот, в принципе, суть моего поста, а не, вовсе, закрывать, как Вы говорите рты всем присутствующим на форуме... Общаться - это естественно, для этого мы здесь и находимся... "Хреновастенько" большинству тут живётся, в(на) Украине, вот и начинаем нервничать...*-) :-)
ЮЛЯ МОНРОШЕЧКА
29.08.2010, 09:52
Наверное, только живя на Украине, понимаешь всю абсурдность данной темы и желание людей её обсуждать... Так и хочется сказать, а оно Вам надо?... Что "В", что "НА" суть и жизнь от этого не меняется, как и от перестановки мест слагаемых... И чё "толочь воду в ступе"?... Подстать этой теме есть выражение - "Не учите меня жить, а помогите материально"... Порассуждайте лучше о своём, родном - российском... Примеров приведено масса...100 % согласна!!!!!!!!!! Это ж надо с таким умным видом рассуждать на такую тему!!! В универе Вас, что ли, студенты невнимательно слушают, шановный пан Афанасьев, что Вы среди здесь решили разумное и вечное сеять?)))
Санькова
29.08.2010, 10:13
И, вообще, в продолжение своих же высказываний и под стать данной теме, мне намного любопытнее было бы узнать у людей сведущих, почему мы украинцы говорим вместо "ЧТО" - "ШО", т.е. как россияне говорят - "шокаем", когда разговариваем по-русски... Если, уж, по-украински, тогда - "ЩЧО"... А русские вместо "ЧТО" - "ЧЁКАЮТ"?...*-)
ЮЛЯ МОНРОШЕЧКА
29.08.2010, 10:37
Что-то мне подсказывает, что сейчас должен мне ответить Юрий Евгеньевич))
morozova
29.08.2010, 10:48
(lo) (lo) Согласна со всеми (постами на этой страничке) какая разница...лишь бы человек был....и не прибавить не убавить....я бы не видела никакой разницы и говорила бы НА Украине......если бы не исправляли..и тут вопрос КАК это делалось (некоторыми ....) и возникал ВОПРОС...просто каждый пишет согласно нормам СВОЕГО языка и это нормально....наша сила в МНОГООБРАЗИИ...(L) (F)
Баранникова
29.08.2010, 12:07
"... ТЕБЕ В ГОЛОВУ НЕХОЛОДНО?"
:-D
Так и у нас так спрашивают.
И вообще, если так всё усложнять... то редко кто свою не только письменную, но и разговорную речь контролирует.
Очень много людей говорят "звОнят" вместо "звонЯт" (это правильно). Так что, будет всех исправлять, типа не поняли?
Калигула
29.08.2010, 12:10
А Вы поезжайте в Белоруссию и слух не режет и на бандеровцев не напоришься..
Елена Дан
29.08.2010, 13:22
Почему-то мы, русские, нормально воспринимаем, когда немцы говорят МОСКАУ, а американцы МОСКОУ вместо МОСКВА. Так это произносится на их языках. В русском языке принято было использовать выражение "на Украине". Зачем же его менять на "в Украине"? Только потому, что кому-то там из нынешнего руководства этой страны померещился в этом "великодержавный русский шовинизм"?
Кстати, насчёт начальства. Я писал в какой-то из тем, что у меня был орфографический словарь 70-х годов и там было написано мышлЕние. Для интереса купил 88-го года издания, так там уже было и мышлЕние и мЫшление. То есть, когда есть желание, то могут ведь.
Медвежонок
29.08.2010, 13:28
Русские не могут всё нормально воспринимать!!! У них загадочная душа. Они всё воспринимают шиворот-на-выворот. Мне, например, режет слух "на Украину". Я один раз даже в автобусе вырвал на одну женщину. Я же не виноват - меня стошнило!!! И я на неё вырвал. Я стоял над ней. Она сидела и с подружкой о чём то говорила. И я невольно услышал как она сказала "на Украину!" Я и возьми на неё вырви... Очень долго потом пред ней извинялся. У меня всегда на это словосочетание рвотная реакция. Я даже уже к психиатру обращался, и к терапевту. Ничего не помогает.
Надя Паха
29.08.2010, 13:33
Интересная реакция ;-) :-)
Я, если честно, не совсем понимаю агрессии на этот счет. "На", "в"..
Да, понятно, что правильно "в", понятно, почему так правильно..
Но люди, как правило, говорят "на" просто по привычке..и воспринимать это чуть ли не как личную обиду (а некоторые именно так и воспринимают) не стоит все-таки.
Многие, кстати, до сих пор говорят Белоруссия, а не Беларусь..но не повод это для обид..
Пусть будут ещё примеры из замысловатостей употребления в русском языке... Поехать В Скандинавию, В Ютландию (полуостровы), В Великобританию (остров + страна), но НА Апеннины, НА Балканы (и полуостровы, и горы), НА Кавказ (территория+горы), но В Закавказье (территория - не гос-ва, не до 1991, не после). ... В пику "уязвленности на почве государственного признания": Когда Украина до 1991 г. именовалась УССР (что с точки зрения отдельных участников дискуссии не является признанием существования государственности), без всякой натуги, без административного давления, - но! согласно грамматическим правилам совр.русского языка, - писали: "поездка в УССР", "съездили в УССР" и т.п.
Да, понятно, правильно "в", понятно, почему так правильно .... А с чего Вам померещилось, что это правильно? Достаточно, почитать посты многих (и цитирования), чтобы в этом (в Вашей уверенности) усомниться... Принимать всерьез мнение политизированных (до рвотного рефлекса) украинцев не стоит (Это головная боль украиномовных психиатров). И прислушиваться к мЫшлению очередного генсека-правителя не стоит. Россия не холопская держава (хотя и много было крепостных, но были и свободные, и благородные).
Надя Паха
29.08.2010, 13:59
А с чего Вам померещилось, что это правильно?
---
Будем считать потому, что в правилах прописано :-)
Правила, конечно, тоже люди составляли, и это вообще отдельная тема, но все-таки :-)
Россия не холопская держава (хотя и много было крепостных, но были и свободные, и благородные).
... которые ущемляли и гнобили холопов...
"Люди холопского звания / сущие псы иногда. / Чем тяжелей наказание,/ тем им милей господа" (Ник.Некрасов)
ЮЛЯ МОНРОШЕЧКА
29.08.2010, 14:10
Цитируя подобное, надо генеалогию от Вещего Олега вести -как минимум!!!!
Елена Дан
29.08.2010, 14:10
Рвотный рефлекс на предлог "на" вместо "в"? Это что-то новенькое... А на те выражения, что принято называть нецензурными у вас такая же реакция?
Елена Дан
29.08.2010, 14:17
Кстати, у Т.Г.Шевченко, которым так гордятся украинцы (и с ними я полностью согласна) есть такие строки" "Как умру, похороните на Украйне милой..." Это на русском. И на украинском тоже "на", а не "в".
Цитируя подобное, надо генеалогию от Вещего Олега вести -как минимум!!!! Ну, Вещий Олег он уже лет пять, как "прихватизирован" новоукраинской историей. У меня значительно скромнее: предки сибирские енисейские казаки, родословная с кон. 18 в.
ЮЛЯ МОНРОШЕЧКА
29.08.2010, 14:20
Да у нас и в песнях наших есть "на" -что тут обсуждать??? а вот когда к этой теме примешивается снобизм великорусский -это другое дело!!!!
Снобизм - это когда от нездоровья, нечто худосочное, уязвленное, нуждающееся во внешнем раздражителе. Русское начало можно упрекнуть во многом, но не в снобизме. ... Мы слишком поглощены собою. Даже во вред себе.
ЮЛЯ МОНРОШЕЧКА
29.08.2010, 14:31
Я считаю, что мы вправе им указать на то, то это дико и по-варварски. Вот это. Правда, из соседней темы -но суть не меняется. Юрий, что слишком поглощены собою -это да....Еще бы всем остальным не указывали, как правильно жить -было б вообще хорошо.
Будем считать потому, что в правилах прописано ... В каких правилах?! Вы бы не поленились и прочли всю ветку, барышня...
Упаси Бог указывать Вам, мадам, и другим мадамам!... Мне еще вкус не изменил.
ЮЛЯ МОНРОШЕЧКА
29.08.2010, 14:37
А Вы указываете тем, кто Вам по вкусу??? Не повезло им....
Что Вы? ... Непринужденное общение с незакомплексованными, тонкого ума людьми - наслаждение.
ЮЛЯ МОНРОШЕЧКА
29.08.2010, 14:44
Ключевое слово "непринужденное"! если так -то да.
Извините, диагноз: рефлекс дворовой собачонки - хватает зубами палку, потому что ближе к зубам. Породистая же псина хватает за горло!
ЮЛЯ МОНРОШЕЧКА
29.08.2010, 14:53
Вот это даааа))))))(ch) Как же так -женщину и с собакой сравнивать?)))) Всего лишь потому, что ее мнение отличное от Вашего????? Или это не Вы писали про профессорское звание.....а, может, Вы - как Ницше "Идя к женщине, бери с собой кнут?" (а на самом деле был галантным кавалером, если, конечно, не врут историки)))))));-)
Баранникова
29.08.2010, 14:55
"Люди холопского звания / сущие псы иногда. / Чем тяжелей наказание,/ тем им милей господа" (Ник.Некрасов)
***
Отдельно стоящий пост.
Это к чему такая фраза?
Кто холоп и псина?
Мадам! ... Выдержка Вам изменяет. ...Зато присутствует "женская логика". Честной компании не нужно пересказывать анекдот про "женскую логику"?
Ольга, Вас только на смайлы хватило?)))
Уже все сказала выше
Давайте жить дружно - мы одной крови!
Ask?! ... У меня, между прочим, жена наполовину западэнка. И я её и подаренного ею мне сына обожаю!
ЮЛЯ МОНРОШЕЧКА
29.08.2010, 15:10
Проще всего объяснить отсутствие собственного достойного ответа недостатком выдержки у оппонента:-D :-D :-D
"Если вам везёт - улыбайтесь! Если не везёт - всё равно улыбайтесь..."
ЮЛЯ МОНРОШЕЧКА
29.08.2010, 15:17
А! неконструктивно)) и неинтересно)) напишете чего интересного -зовите))) С удовольствием поспорю))
Ну, а если Вы в теме "не в зуб..."? Всё равно полезете в спор? ... Однако!
ЮЛЯ МОНРОШЕЧКА
29.08.2010, 15:36
Ну Вам же это не мешает, будучи филологом, ставить диагнозы))
Да, в принципе, какая разница, как говорить...В или НА....
Люди постарше наверняка будут говорить, как и говорили, - НА, а молодежь постепенно привыкнет и станет говорить - В, вытеснив привычное на сегодняшний день НА.... И все будет как обычно)
В общем, как я понял, половине режет слух "в", а половине "на", да так некоторым, что у одних это сопровождается рвотой, а другие обнаруживают у себя скрытые способности ставить диагнозы.(ch)
ПРОСТИТЕ, НО НАШЕЙ МОЛОДЕЖИ, ПО-МОЕМУ, ГЛУБОКО ВСЁ РАВНО.. У НИХ НА ЯЗЫКЕ КРУТИТСЯ "ПО ТИПУ", "ПО ПРИКОЛУ"..., А ВЫ ХОТИТЕ, ЧТОБ ОНИ В ТАКИХ НЮАНСАХ РАЗБИРАЛИСЬ... САМОЕ ЛЮБОПЫТНОЕ, ЧТО У НИХ "УХО НЕ РЕЖЕТ", У НИХ НЕТ ВООБЩЕ ТАКОЙ ПРОБЛЕМЫ...
Елена Митв
29.08.2010, 15:58
Честно говоря,меня поражает такое пристальное внимание русскоязычного населения,живущего в России,к вопросам современного украинского языка.Нам,украинцам,все равно,что происходит с русским языком у вас.Да и слух мало что режет!Какое дело россиянам до украинского языка???(md)
Интересно,как те,которым слух режет,отнесутся к тому,что слово ПАЛЬТО в украинском языке имеет множественное число?И звучит это-ПАЛЬТА!!!Слово боль-мужского рода???Как тут?Слух не режет???
Боль мужского рода? Вот не знал. А я стихотворение одно написал на украинском к выборам 2000-го года и там употребил это слово в женском роде. Теперь переписывать придётся.
Даже собака и та в русском - женский, в белорусском - мужской.
Елена Митв
29.08.2010, 16:16
<font class="Apple-style-span" color="#776655">Игорь,зачем же переписывать,в стихотворении для рифмы и смысла можно и в женском роде слово употребить!:-)
В украинском тоже мужской. Собака это он. Украинский и белорусский языки ближе к древнеславянским. К примеру в украинском названия месяцев славянские, в то время, как в русском латинские.
Хорошо, тогда я спокоен и переписывать не буду. Просто, понимаете, Елена, когда идёт рифма, тем более на украинском, который для меня является всё-таки вторым языком, то обидно рушить всё из-за одного слова.
Елена Л., ну что хорошего, что вам, украинцам, все равно до языка который вы используете в своей речи....(md) (md) (md) (md) (md) (md) (md) (md) (md) (md) (md) (md) (md) (md) (md) (md) (H)
Елена, мы хоть ваш язык особо не используем, однако ж очень переживаем....за вас...(fr)
Елена Митв
29.08.2010, 16:26
Правильно,Игорь!Не стоит портить произведение из-за одного слова!Многие поэты для рифмы даже свои слова придумывают,так называемые индивидуально-авторские неологизмы.А то,что Вы написали слово"бiль" в женском роде в стихотворении-это нормально!
Елена Митв
29.08.2010, 16:29
Татьяне Ярославцевой. Не стоит переживать!:-D :-D :-D Мы справимся!(fr) А русский используем здесь на сайте как язык межнационального общения.Вы же не знаете украинского!:-D
Я даже в случае подведения итогов конкурсов в группе использую московское время, а не киевское или нью-йоркское, для удобства большинства участников и в правилах записал, что язык для общения на форуме русский.:-D
Вы же не знаете украинского! Даже обидно стало! Что ж мы твкие дурни? У нас нет укр.клавиатуры!
Баранникова
29.08.2010, 17:05
Вы же не знаете украинского! Даже обидно стало! Что ж мы твкие дурни? У нас нет укр.клавиатуры!
***
Во проблему придумали!
В языках ищем украинский с соответствующей раскладкой.
Нюансы: клавиша русск. "э"="є" укр., "ъ"="ї", "ы"="і", и все дела с языком...;-)
Санькова
29.08.2010, 17:10
Было время, когда я работала в Москве в салоне женской одежды и при общении с местными покупательницами ах, как же мне "резали по ушам" выражения, на подобии - "Ооооой!!! Чёт... Какт... Нуууууууу... я не знаааааааааааююююююю... А эт мне идёт? У вас такой уютный мгаааааааазииииииииин... Хотя, мой русский не выдавал моего украинского происхождения и акцента, т.к. я старалась правильно разговаривать по русски и без украинского акцента, иначе - попрощалась бы с работой...*-)
А мне как-то режет слух в русском слово "дык", я не помню ничего подобного, когда уезжал, а уже в Америке в русских газетах с ним столкнулся. Оно давно было или появилось недавно?
"дык", ПО-МОЕМУ, ЭТО ИЗ СТАРО-РУССКОГО, ИЛИ КАКОГО -ТО МЕСТНОГ ДИАЛЕКТА.
ЮЛЯ МОНРОШЕЧКА
29.08.2010, 17:35
Игорь -а мне как жаль!!!))) Если мы, конечно, про одного и того же филолога)))))
ОКАЗЫВАЕТСЯ, "ДЫК" - ЭТО СЕНГ, ЕГО СИНОНИМЫ: А ТО; ТАК ВЕДЬ.
ОКАЗЫВАЕТСЯ, "ДЫК" - ЭТО СЛЕНГ, ЕГО СИНОНИМЫ: А ТО; ТАК ВЕДЬ.
Сейчас модно употреблять старорусские слова,как и имена давать детям.
А ещё старорусское, типа "чай"?
В смысле:
--- Чай теперь твоя душенька довольна?
--- Дык тепер[ича] конечно довольна...
Если мы, конечно, про одного и того же филолога)))))
Юля, про одного, того который подобно Павлову рассуждает про рефлексы у собак.:-D
А ещё старорусское, типа "чай"?
Про "чай" я слышал давно. Даже песня была про то, как голубей мужик кормит и говорит: "кушай, птица, кушай, чай не в КПЗ"
Мои бабушки были деревенскими, безграмотными женщинами, эти старорусские "дык", "чай" и многие др. словечки они, естественно, употребляли, потому мне эти слова "ухо не режут"..
Баранникова
29.08.2010, 19:18
И вообще, если заговорить на языке, популярном в России, например, в 19-м веке, там были бы такие словообороты, что многие слова из них точно резали бы современный слух.
Так что мало ли, что кому режет слух и чем.
Дык-ёлы-палы и чай чего ... для меня музыка из речи бабушек и дедушек .... Не скрою, - поташнивает (морщусь!), когда слышу это плебейское "блин"!
Это еще хуже, потому что кроме ругательства здесь присутствует жеманное, напудренное, с подкрашенными губами и наваксенными ресницами дурновкусие... Обратите внимание насколько "перевернулись" представления в этом мире, когда когда молодость стесняется своей идущей от природы естественности и перекрашивает волосы, татуирует кожу, подкрашивает глаза и губы... Древний Рим периода упадка!
Каминская
29.08.2010, 23:59
По-моему, название темы не совсем корректно хотя бы потому, что Украина-это отдельное государство, а Камчатка является частью России. И, на мой взгляд, вполне органично употребление предлога "в" когда речь идёт о поездке в какую-либо страну (в Германию, во Францию, в США, в Украину, в Великобританию, в Болгарию и т.д.)
А вот что действительно режет слух так это ,мягко говоря, неправильная речь(например, когда имя прилагательное "украИнский" произносят как "укрАинский" и т.д), но когда это происходит от незнания- это ещё полбеды (не многие из нас могут похвастаться безупречной грамотностью речи). Вот что на самом деле режет слух и удивляет это человеческое упрямство: когда человек прекрасно знает, что корректно произносить "в Украину", но продолжает использовать удобную и привычную , хотя и неправильную, форму "на Украину"(почему-то людям проще позволить себе безграмотную речь, чем позволить себе изменения, даже в такой мелочи как предлог "в" ......в отношении Украины(H) ). Печально всё это!
Классный Дядько
30.08.2010, 05:27
Да и вообще канешна язык ещё тот,смешная пародия на Русский,можно вместо юмористических передач слушать любые их передачи,маленькие,но жутко самостийные,хотя половина тут у нас ошивается,и вполне прилично разговаривает,хоть обосритесь на Великом!
Санькова
30.08.2010, 05:34
Сергей Фузайлов, Вы бы поприкрыли свой неотёсанный русский... Слово "КАНЕШНА" правильно пишется - "КОНЕЧНО"... Это я Вам как украинка безграмотному русскому говорю... А об окончании Вашего поста умолчу, вообще...(N) (N) (N)
Санькова
30.08.2010, 05:44
Все пишут о том, как где-то, что-то режет слух... А мне ужасно режет глаз, примитивная, безграмотная речь, без элементарных знаков препинания или нарочное коверканье слов... Ну, куда не шло, ещё подросткам, с их юношеским максимализмом сложно справиться... Но, когда взрослые дяденьки и тётеньки не хотят задумываться над тем, что и как они пишут, только потому, что не считают необходимым, зато, свои "пять копеек" в подобных темах-рассуждениях об "В" и"НА" вставляют... Вот это парадоксально!!!!!!!!!!!!!!
Классный Дядько
30.08.2010, 05:48
Кстати когда вырасту,тож на 21 волге кататься буду!
Баранникова
30.08.2010, 05:50
...жутко самостийные,хотя половина тут у нас ошивается...
***
Насмешили, честное слово!:-D
Чтобы так писать, надо быть образцом грамотности - это первое, "прилично разговаривать". Второе - у кого это "у нас"? На сайте "одноклассники", что ли?
Лилия, не распыляйтесь, прошу Вас. Такие посты, как у С.Фузайлова, просто в игнор надо пускать. Пренебрежение человеческое, хоть и задевает, не стоит питать своим вниманием - себе же хуже. будет.
Санькова
30.08.2010, 05:55
Спасибо, Наталья!;-) (Y) Вы правы, не стоит... Тем более, что у меня сегодня День рождения...(H) Не хотелось бы портить себе утро в пререканиях с ......................................*-)
Классный Дядько
30.08.2010, 05:56
Да ладно,не обижайтесь девчонки,шучу от скуки.Любопытно когда вы злитесь,но обидеть не хочу.
Печально всё это! ... Печально, что рассуждающие, не вникнув в грамматическую неоднозначность данной формы русского языка ("в" - "на") с НЕПРОБИВАЕМОЙ уверенностью позволяют себе судить о том, в чём просто не сведущи.
УКРАIНО, МАТИ МОЯ!
ВСЯ КРАСА ЧАРIВНА ТВОЯ
У МЭНЭ НА ВИДУ !
Каминская
30.08.2010, 06:30
Ещё печальнее, когда вместо того, чтобы просто принять изменения, начинают сильно глубоко вникать в грамматическую неоднозначность данной формы русского языка, настолько глубоко, что в качестве аргумента приводят цитату из украинской классики:"Як умру, то поховайте
Мене на могилі,
Серед степу широкого,
На Вкраїні милій...." Слабоватый аргумент:во-первых, потому что это стихотворная форма оправдывает предлог "на"("на могилі"..."На Вкраїні") к тому же если бы использовался предлог "в" то потерялась бы рифма, красота и мелодичность стиха.
Во-вторых, когда стих был написан ни о каком суверенитете Украины и речи не шло, более того Украину называли Малороссией....и поэтому прдлог "на" вполне имел место быть.
Но сейчас Украина-отдельное суверенное государство, а не часть России или СССР, поэтому вполне оправдано использование предлога "в":в Россию, в Грецию, в Украину, в США, в Германию, в Польшу и т.д.;-) (v)
Продолжу:
В Кубу, в Кипр, в Мальдивы.
Оюалдеть.Б.
Куба - исключение из правил (о государствах),
Кипр,Мальдивы - территория.
Это же с первых постов поясняли многие.
Вам, мадам, надо в юристы от языка подаваться... Вы бы его "в три шеренги построили, а пикнули - так мигом успокоили!" С армии помню: уж очень мила украинским мозгам уставная жизнь! ... Смею уверить всех: стихия языка (русского - определенно!) никогда не подчинится никаким инструкциям, указаниям и даже призывам авторитетнейших для русского национального сознания фигурам. Так было 250 лет с момента упорядочения письменных грамматических форм русского литературного языка. ... Вот, как будет, - так будет! А ИРЯиЛ РАН пока сохраняет нейтралитет. .... Обращаю внимание искренне заблуждающихся! ... В последние 20-22 года навыпущено столько справочников всякими Моськиными и Пипкиными, что ... остается только развести руками. ... Как-то отсматривал 1 том 20-30(?)-томной энциклопедии, посвященный истории России, выпущенный каким-то коммерческим издательством в начале 2000-х. Помню на одной странице обнаружил 3 фактические ошибки и тон статьи был тенденциозно-необъективный. Потому доверять рекомендую только изданиям РАН изд-ва "Академия" или "Рос.энциклопедия". В нашем грамматическом казусе ждите указание-ориентир от ИРЯиЛ РАН. До того допустимо и так, и этак... Кстати, еще вспомнил, как одни селянки из Южной России (Воронежская область) поправляли меня со словом "хрен" (овощ). "Хрен - это другое, - говорили они, краснея. - Нужно "хрон"!... От-так!... А представьте себе, когда дочуры этих селянок пооканчивали всяческие бухгалтерские и чиновные курсы в макеевских академиях?! ... Это же море знаний! Ума палата! ... Они теперь не одну русскую грамматику в позу "зю" поставят! Ведь, и у поляков та же заковыка? И у коряков на Камчатке не все по уставу? И у чукчей?
Добавка к О.М. См. посты: Вчера 17:43 и 28.08.2010 23:32.
ЮЛЯ МОНРОШЕЧКА
30.08.2010, 18:17
уж очень мила украинским мозгам уставная жизнь!
Сказал человек из России, где царит диктатура и все ходят по струнке.!
Достаточно прочитать мои посты, чтобы увидеть мою надменность!
=================
Краткость - сестра таланта.
Чем длиннее пост,тем запутаннее ответ.
Да,да, не утруждайтесь,запомнила - селянка в позе "зю"
Гуляка Там
30.08.2010, 21:40
Ну вы, блин, даете... Опять про изменения в русском языке под воздействием сиюминутной политической ситуёвины...?! Мне удобней говорить НА... я так привык и считать постановления ВЦСПС Кыргызстана или Башкортостана о нововведениях или самоназваниях обязательным к исполнению - не обязан. Если кому-то нравится - флаг в руки. ИМХО (а блин - он и в Африке блин)
Как Всегда
30.08.2010, 22:12
на - не звучит....в - подозрение вызывает,как быть то?
Я бы хотел только добавить, что постоянно проживал в Украине до 1996-го года и поначалу действительно было непривычно, но привык буквально через полгода после внесённых изменений и разъяснений о првильности произношения. И когда говорю, что "на" режет слух, то в данном случае руководствуюсь не какими-то национальными чувствами, а именно тем, что давно принял для себя употребление "в" и как-то по другому не мыслю.
На мой взгляд любой украинец, даже бывший, должен произносить "в" в знак уважения к своей родине, остальные же, как сами посчитают нужным. Напомню, что в большинстве официальных документов российские чиновники всё же пишут "в".
Гуляка Там
30.08.2010, 22:36
Именно в официальных. Так принято. Но в просторечии ничего не изменилось. И это не принижении роли Украины как государства. Ни в коей мере! Правила пишут. И переписывают. И опять переписывают. Хотя спор этот будет вечным и , скорее всего, беспочвенным. У каждого свое мнение. языки и наречия переплелись. Не этично, мне кажется, поправлять сибиряка из глубинки, что надо говорить не стулка, а табурет или бреешься вместо броешься. Ну а уж с самоназваниями - вообще полная лажа. Лет через пять опять кто-нить переиначит и что?! Сведем русский язык к наипростейшему?! Галоши или калоши, комбАйнер или комбайнЁр?! Филологи спорят, а нам "двойки" ставят.
Как Всегда
30.08.2010, 22:40
да пошли они-филологи....надо называть как сердце просит...........
В каждом случае по разному. Кто-то говорит "на" или "в" потому что привык, кто-то и в специально в позу становится.
Кстати я в одной группе был. Там админ говорил исключительно "на роССию". Именно так писал. Взгляды его я разделял, но от модераторства отказался, т.к. не разделял именно это слово "роССия" и "руССкие". Впрочем, ушёл оттуда после того, как слишком ретивая модераторша подтёрла там мои посты, сочтя их за флуд. А ведь по сути я там поддержал и Украину, и Ющенко. Она объяснила, что я отвлёкся на Америку. Но я не сам отвлёкся, а меня там спровоцировали и я вполне серьёзно ответил. Притом довольно сильно. Потом прихожу на следующий день, а моих постов нет. Притом, что явно тупого флуда вокруг пооставалось полным полно. Ну и ушёл.
Ладно, теперь здесь от темы отвлекаюсь.
Отвечу с конца.... 1) К РАН не имею никакого отношение. Только уважение к многовековому авторитету с почтительной дистанции. 2) профессором не являюсь. Доцент. 3) Коммуникативная культура проецируется на среду: на рыбалке она одна, в бане - другая, при шоппинге - третья, при ответственном обсуждении вопроса, имеющего отношение к научному знанию - очередная. 4) Замечаю, что на массе форумов в ОДНОКЛАССНИКАХ происходят "трения" между мнением людей компетентных и малообразованными (понятие ныне очень мутное, т.к. среди малообразованных сегодня масса людей с дипломами юристов, чиновников, экономистов. Что не означает, что 3 эти категории все поголовно малообразованы), мыслящих ясно - с теми, кто путано, людей эрудированных - с теми, у кого кругозор оставляет желать лучшего. И даже противостояние тех, кто обучен излагать свои мысли развернуто и аргументированно, с теми - у кого в голове нервоз, хаос и нетерпение. Причем последние антиподы первых очень обижаются и делают "заявления от лица общественности" этим "гадам" за то, что первые отказываются разговаривать с ними на языке "полян", "корпоративов", "поездок в Турцию" и т.д. В общем, требуют "Мурку" и очень недовольны, когда те "Не дают Мурку!". Все это знакомо мне и не только мне. Лиц, не имеющих привычки общаться с незнакомыми людьми дистанционно, без "я - свой, я такой же, как все!", очень раздражает эта иная, городская, где-то петербургская манера общения выходцев из потомственно-образованных слоев. Потому антагонизм здесь простейший - "не свои". А не свой, - значит, одним присутствием, одним изложением и манерой излагать своё мнение "Вы задеваете личное и национальное достоинство людей". По объективным причинам первых явное, в разы, меньшинство. Маленькое наблюдение: лица более образованные кучкуются больше ВКОНТАКТЕ. Менее, - здесь, на ОДНОКЛАССНИКАХ. 5) Потому я всё воспринимаю объективно и никаких претензий к испытывающим "претензии ко мне" не питаю. Их поведение соответствует из мировоззрению. А моё - людям моего круга. ...Ну, да ... В южных провинциях принято, чтобы человек образованный разговаривал с чиновником, бухгалтером, богатеем и др. в "приседающей", расшаркивающейся, усю-пусю манере. Что делать, в той провинции откуда я родом, в Петербурге, подобная приниженная манера не в чести.
принято, чтобы человек образованный разговаривал с чиновником, бухгалтером, богатеем и др. в "приседающей", расшаркивающейся, усю-пусю манере.
Со мной работал один пожилой мужчина откуда-то с Донбасса. Советский такой ещё аппаратчик. Так у него люди делились на три категории, его слова, с ностальгией вспоминал рассказывая:
1) "к этому надо заходить с улыбкой на полусогнутых";
2) "этого я могу в расчёт особо не принимать";
3) "а этого я могу и на ### послать";
Притом последнее он произносил с особым удовольствием. Правда не согласен что это принято на Юге. Это везде по Союзу было.
А насчёт контакта, так там в основном малолетки сидят, там неинтересно.
Ю.Е.! Ну,уж тут вы загнули,говоря языком "мурки".
В Контакте общается по большей части молодежь на так наз. олбанском(подонковском)языке.
Да и не в этом дело.
Темы создаются для общения,чтобы каждый мог высказать свою точку зрения. Зачем же поучать? Обижать?
Последние ваши посты говорят лишь о кичливости, а не об интеллигентности!
Баранникова
31.08.2010, 07:24
Маленькое наблюдение: лица более образованные кучкуются больше ВКОНТАКТЕ.
***
ВКОНТАКТЕ кучкуются малолетки - подтверждаю. Ровесники моих детей-старшеклассников "тусуются" именно там. В "Одноклассники" им вход закрыт по причине ограничения в возрасте регистрирующихся. И судя по тому, что я там вижу и читаю, назвать контингент ВКОНТАКТЕ "более образованными" ну никак нельзя, мало того - это смешно, учитывая поголовную "грамотность" ныне учащихся.
"Фейсбук" и то может похвастать большим количеством "более образованных.
Вы еще начните живым весом мерить аудиторию контакта и одноклассников, можно к центнерах))
Вот кстати и привязка к нашей теме:
почему мы говорим В контакте, но НА одноклассниках)
Да то же самое,Азамат,что и с Украиной - как кому удобно!
Я говорю В одноклассниках.
Вот я например вилку всю жизнь держу как ложку-нижним хватом, а мама меня всю жизнь попрекает и говорит что ПРАВИЛЬНО держать вилку по другому-с указательным пальцем сверху.
По мне так нынешний спор из этой же оперы)))
лица более образованные кучкуются больше ВКОНТАКТЕ. Менее, - здесь, на ОДНОКЛАССНИКАХ.... Возможно, что я и ошибся. Принципиально настаивать на своем мнении не буду. Я, конечно, общаюсь ВКОНТАКТЕ не с "малолетками", а с кругом людей моих интересов. ... Моя провинция - это та Сибирь, дальше которой не ссылали... Потому и не было привычки лебезить с начальством.
Азамат,сейчас для интереса посмотрела картинки в Столовом этикете,там есть вариант держать вилку,как ложку - мелкие кусочки пищи(когда не возможно наколоть), гарнир!
Так что не все так плохо у вас в этом плане!
Только вот не поняла - нижний хват - это как? Типа,как за поручень в автобусе держишься?
Под нижним хватом (сам придумал название:-) ) я подразумевал ну самый обычный способ держать ложку)))
Дело в том что я и вилку всю жизнь держу как ложку, а не как вилку-то есть не зубцами вниз. И меня всю жизнь раздражало когда мне пытались сказать что это не правильно))
Ну удобнее мне так))))
Возможно на предстоящем приеме у Елизаветы Второй я и переборю себя и возьму вилку по этикету-но в повседневной жизни никогда))
ЮЛЯ МОНРОШЕЧКА
31.08.2010, 08:40
петербургская манера общения выходцев из потомственно-образованных слоев. да сколько можно всей группе в глаза тыкать своим полубожественным ( ну по крайней мере, Вы именно так это воспринимаете -судя по пиетету, с которым вы в каждом посте об этом напоминаете!)))))))) Народ читать умеет -несмотря на то, что не все из Питера!!!!!!
в большинстве официальных документов российские чиновники всё же пишут "в". ... Абсолютно подтверждаю! Увидев, как большое российское начальство "завукраинило" (Путин, Медведев, Матвиенко - ну, ооо-очень большие ревнители русской грамматики!), чиновники тут же взяли под козырёк... В этом их менталитет. Потому человек гуманитарно образованный и придерживающийся гуманистических традиций выглядит в их кругу белой вороной.... Вспомните откуда заявилось в русском речевом обороте "мЫшление"? ... Гхэкающий товарищ Горбачофф тогда был законодателем в языке!... И миллионы чиновников подобострастно "замЫслили". ... На протяжении полутора столетий чиновный этикет и язык высмеивался в русской культуре. Про это нельзя не помнить!
Юли! ... Но меня, может быть, тоже что-то в вас коробит, но я не считаю допустимым озвучивать это на всю аудиторию...
ЮЛЯ МОНРОШЕЧКА
31.08.2010, 08:56
ВЫ НЕ СЧИТАЕТЕ???? Вы забыли вчерашний свой диагноз дворовой собачонки? или у Вас память такая избирательная?????
говорите о людях своего круга (позвольте уточнить какого? Интеллектуальной элиты России современной?)... Это как минимум смешно и пахнет недалеким снобизмом. Обожаю, когда вопрошающий сам задает вопрос и сам на него отвечает.... Чем избавляет меня от необходимости стучать в замурованную стену.
Tatjana Issi
31.08.2010, 08:58
хм....больше никак прикопаться к украинцам уже нельзя?
Баа-аааааааа! ... Всё-таки анекдот про "женскую логику" не в памяти... Когда указывают на проявление Вашей реакции, похожей на рефлекс дворняжки, - это вовсе не означает, что Вас назвали СУКОЙ. В этом тонкость, которую не замечает "женский" интеллект.
ЮЛЯ МОНРОШЕЧКА
31.08.2010, 09:09
В этом тонкость, которую никогда не позволит себе озвучить интеллигентный мужчина -да не то что не озвучить -а даже подумать , чтобы женщину сравнить с собакой! Ведь у Вас даже хвалебное прозвучало как "породистая псина", женоненавиститник и украинофоб! Отвечать про женскую логику даже не считаю нужным - так по-детски это прозвучало.(ch)
если в "Одноклассниках" настолько необразованная публика, что Вы здесь делаете ... Смотрю и слушаю мнения этой категории современников, с которыми мне в реале сталкиваться приходится очень мало.
... а еще некрозоопедофил! ... "В зоопарк к нам приходил ..."
ЮЛЯ МОНРОШЕЧКА
31.08.2010, 09:19
От это даааааааа)))))))))))) Идите, поучитесь искусству аргументированного спора))))))) Научитесь -сообщите. До тех пор -с Вами говорить неинтересно.
Юля, а что за специальность такая? мне реально любопытно стало, про пятреку лучших в стране.
Мадамы! Дался Вам этот Ю.Е.? ... "Жалкая, ничтожная личность!" ... Давайте, сменим тему...
Юли(е)! ... Но меня, может быть, тоже что-то в вас коробит
=========================
А меня коробит вот это! Попроще,чем "В" и "НА".
Насколько я знаю имя Юлия, при склонении в дательный падеж имеет окончание И(ЮлиИ).
Но в данном конкретном случае Юрий Евгеньевич, насколько я понял употребил слово во множественном числе в кратком варианте "Юли".
Так что что правильно)
А я так понимаю - кому? - Юле! Это же не полное - Юлия.
Вы правильно понимаете, если ведете речь о слове Юля.
Позвонить Юле.
Но если ведете речь о слове Юлия, то правильно будет
Позвонить Юлии
Азамат. Но в том случае,где я указала, надо было написать (как я понимаю)- ЮЛИИ или ЮЛЕ.
Ольга, если вы прочтете тот отрывок , то заметите, что в дискуссии участвовало одновременно две разные Юлии.
И судя по всему,Юрий Евгеньевич обращался к ним обеим,
и потому употребил слово "Юли" как множественное число именительного падежа.
пример: По городу шли две очаровательные Юли
две разные Юлии. ??? Тогда остается сказать - "Ю.Е.,извините за то,что не внимательна!"
Елена Митв
31.08.2010, 16:02
Юля и Юля-УМНИЦЫ!И блестящее образование и воспитание-налицо!(Y) (Y) (Y) А еще добавлю,что не всякий доцент по званию-доцент по ЗНАНИЮ!(fr)
Юрий Евгеньевич.
Собака лает караван идёт. Кончайте в самом деле.
Когда ВЫ говорили о русском языке, было интересно.
И ещё....
Чем , господа вам "мурка" не угодила?
В музыкальных кругах очень признаная мелодия.
А слова они и есть слова.
"Слова, слова, слова...." "Гамлет"
Б. М.
Какая нетривильная рифма у филолога-украиниста, господа! АБАЛДЕТЬ...
Закон Шиллера
Истина ничуть не страдает от того, если кто-либо ее не признает.
(из законов Мерфи)
Надя Паха
31.08.2010, 16:51
Будем считать потому, что в правилах прописано ... В каких правилах?! Вы бы не поленились и прочли всю ветку, барышня...
----
Барышня прочла и докладывает)): в учебных пособиях сие правило написания выдают как верное.
Анна Сина
31.08.2010, 16:55
Моя дочь мне говорила, когда училась в универе, что когда касается страны тогдв В, а когда острова тогда НА. А то я со своим филологическим образованием, говорила НА УКРАИНУ. А она меня поправляла. И я привыкла. Слух ужу не режет.
в учебных пособиях сие правило написания выдают как верное. Барышня! Еще раз прочтите мой пост Вчера 21:40.
Надя Паха
31.08.2010, 17:08
Потому доверять рекомендую только изданиям РАН изд-ва "Академия" или "Рос.энциклопедия".
-----
С привеликим бы удовольствием многие, уверена, считали бы источники конкретного издательства единственно верными, но...если бы все их считали единственно верными. К примеру, при сдаче тех же вступительных экзаменов долго придется объяснять, что ты почерпнул свои знания из единственно верного источника..если они будут отличными от..
Опять прописано.
Прописывают касторку и розги.
В правилах изложено, сказано, в конце концов предписано.
Б.М.
Очередное подражание безграмотным парламентариям. (МЫшленье, углУбить)
Надя Паха
31.08.2010, 17:17
Уж простите, институтов не кончали)))
да и парламентарии уж больно привлекают))
Кстати, обсуждение правил русского языка - безумно увлекательное занятие. Не создадите темку? :-) Я лично буду очень благодарна :-)
Чему обучили в школе, тому и рад.
В правилах русского языка недостаточно копенгаген.
Создавать темы - не по мне.
Б.М.
Надя Паха
31.08.2010, 17:40
А жаль :-)
Было бы очень познавательно. Давно хочу найти грамотного учителя :-)
И желательно во всем :-D
Потому доверять рекомендую только изданиям РАН изд-ва "Академия" или "Рос.энциклопедия". Чтобы уж было совсем понятно аудитории: инструкции по правилам (грамматике) русского языка, излагаемые изданиями других издательств (а их тьмы!), своеобразная КОНТРАФАКТНАЯ продукция.... "Работают" часто в верном направлении, повторяют находки матричной продукции, - но "фирму" не гарантируют!
если по справедливости, то если ехать на Украину, то тогда пусть будет ехать на Москву :-D
Гуляка Там
01.09.2010, 04:15
Все. Скопом. Едем в Эритрею. Находим эритроциты и гасим!:-D
Соглашусь, первый пост не объективен. Ведь услышали мы "В Украину" с экранов Российского телевидения.
Еще одна реформа русского языка и.... граждане России не смогут понимать родную речь вообще.Конечно,проще "узаконить" безграмотность,чем привить люборвь и уважение к родному,да и не только, языку.
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot