Просмотр полной версии : Мужик. Образ и действительность. В чём отличие мужчины от мужика?
«Я не могу жить без Петербурга; за что же в самом деле я должен погубить жизнь с мужиками?» Гоголь (говорит мелкий чиновник Хлестаков).
«Я не мужик, я унтер-офицер, отставной каптенармус.» Чехов.
Должен сказать, что я стараюсь по возможности вообще не употреблять это слово. Оно изначально несло в себе наименование простолюдина. У мужчин есть женщины, а у мужиков бабы. Никто не говорит к примеру "малограмотный мужчина", но "неграмотный мужик" постоянно. И так во всём. Моё внимание привлекла одна интересная статья. В ней есть такие слова:
"Если спросить сам народ, выяснится примерно следующее. «Мужиками» — не в уголовном смысле, а которые «в смысле народ» — называются средних лет мужчины, в основном русские, принадлежащие, как правило, к средне- и малообеспеченным слоям населения. Нищие и бомжи — это не мужики, это иной мир. Богатых мужиков не бывает. Если мужик каким-то чудом богатеет, он становится «господином таким-то», а это совершенно другое. Мужик — не господин, это уж точно. Однако и «рабом» его назвать никак нельзя. Это некое третье состояние, не свобода и не четко оформленное рабство. Можно назвать это зависимостью — но вот от чего именно мужик зависит, он и сам толком не знает, хотя зависимость ощущает постоянно."
Полный текст здесь:
rulife.ru/mode/article/1116
Ну как сказать. Всё-таки я себя малограмотным мужиком не считаю, так что способен соображать и анализировать. Знаете, Америка не причём здесь, поскольку подобное качество является врождённым, но справедливости ради замечу, что Америка привлекает и аккумулирует у себя немало не последних умов со всего мира.
Но тема не об этом. На некоторых говорят "мужчина", а на некоторых "мужик". Притом не в Америке это происходит, а в России.
Сладкий Саха
07.09.2010, 03:56
Вот именно, в России. Это понятие не для Америки.
Ну так и оставим Америку для других тем... Её и так найдётся кому просклонять...(ch)
Сладкий Саха
07.09.2010, 04:04
Анекдот. В зоопарке сын спрашивает: папа, а вот эта обезьяна- мужчина? Отец: Запомни, сынок, мужчина- тот у кого есть деньги, а это самец! :-)
Ну для некоторых и купальник выглядит верхом бесстыдства. Здесь сайт и не на паспорт люди фотографируются.
не соглашусь что мужик и мужчина это одно и тоже, только мужик более круче. Мужик отличается от мужчины как дворянин, воспитанник пажеского корпуса (это элитное военное училище) от малограмотного и неприученного к высоким манерам крестьянин. Сегодня мужчина - высокообразованный с приличными манерами и ответственным поведением с отсутствием подлости. А мужик сегодня как и 200 лет назад - гопота, или фуфаечники - нажраться водки, потягивать пивко в общественном месте, одетый в верх от спортивного костюма а на ногах туфли или тапочки, ищущий повода втянуться в драку с прохожими и паталогически ненавидящий грамотных людей, хорошо одетыхи зарабатывающих больше него.
Как Всегда
07.09.2010, 05:32
одно и тоже.....только мужик проще название,а мужчина более культурное название....
Сегодня мужчина - высокообразованный с приличными манерами и ответственным поведением с отсутствием подлости. А мужик сегодня как и 200 лет назад - гопота, или фуфаечники
Весьма забавно)), особенно эта фраза - "с отсутвием подлости")). Вот уж что-что счтитаю что подлость и благородство две стороны одной медали- одного без другого быть не может. Поэтому отсутствие подлости означает отсутствие благородства у выведенного таким образом мужчины)).
Уверен, моральные качества мужика-мужчины не зависят от образования, уровня жизни и одежки и манер.. Наивно полагать что образованный, красиво одетый и надушеный чел с "приличными" манерами автоматически становится мужчиной.. Если уж проводить разницу между мужиком и мужчиной, то нужно провести ее в совершенно другой плоскости: мужики пытаются разделить мужчин по образованию, одежке и манерам. А мужчинам на это наплевать. Уверен - мужчина определяется только своими поступками (при этом неважно как он одевается и какое у него образование, манеры и как он пахнет). Мужчина - держит свое слово, заботится о близких, не нарушает уголовный кодекс и ПДД, честно зарабатывает деньги и самое главное -НЕ МУСОРИТ)), ну а мужиками тогда можно назвать всех остальных- это скорее признак половой принадлежности)).
У англосаксов тоже есть разделение мужчин на менов и жентельменов)) Так что однообразия нет.
Кстати - вот про гомов подумал- а можно ли их считать мужчинами?... Исходя из моего определения, получается что да))) А как думают другие?
У меня был один знакомый, который вынужден был работать какое-то время в кар-сервисе (такси по вызову). Он описал мне структуру кар-сервиса: 30 водителей на смене и диспетчер. Из них 5-6 человек так называемых "блатных", которые в хороших отношениях с диспетчером, делятся с ним ($) и он даёт им самые лучшие вызовы. Они постоянно заняты и реально зарабатывают. Пробиться в их число сложно, поэтому остальные, как правило, сидят в ожидании подвернувшейся работы (им диспетчер сбрасывает мелкие заказы на небольшие сумммы)...
Я это к тому, что он мне сказал, что их это устраивает. Они сидят в помещении и болтают о политике, о женщинах, о чём угодно. И добавил: "терпеть не могу сидеть там с этим мужичьём, поэтому выхожу на улицу и сижу в машине".
Мне вспомнились его слова, когда я прочитал в статье следующее:
"Мужик работает, «пашет». Как правило, его работа уныла и малодоходна: разнорабочий, водила, охранник, что-то еще в том же духе. Назвать такую работу тяжелой нельзя, но и курорта тут не бывает — платят не за усилия и результаты, а за переживаемую неприятность труда, за его монотонность и унылость. "
Кстати - вот про гомов подумал- а можно ли их считать мужчинами?
Там всё зависит кто и как из них сам себя определяет. Согласитесь, что активного даже в тюрьме не считают педерастом.
Сладкий Саха
07.09.2010, 07:04
Во вы понаписали. Не то, несправедливо! ) Любой мужик- мужчина. Но не каждый мужчина- мужик ))
Кстати - вот про гомов подумал- а можно ли их считать мужчинами?... Исходя из моего определения, получается что да)))
Хм...под Ваше определение мужчины, Андрей, подходит и большее число женщин, при условии если не брать во внимание половые особенности.:-D
но эти половые различия взял во внимание в своем изначальном определении... Поэтому про женщин - это исключительно ваша додумка. Даже комментировать не буду))
Видимо, начальное определение я не читала....Есть такой момент...читаю только последние посты (ch)
По-моему всё очень просто. Тот, кто нормально воспринимает, когда к нему обращаются "мужик", мужик и есть.
Я например не поддерживаю отношения с женщинами, которые могут позволить сказать мне: "ты неплохой мужик" или что-то в этом роде. Мужики пусть находят себе баб.
Сладкий Саха
07.09.2010, 07:24
Мужик- это звучит гордо! Мужик в первую очередь- хозяин: своего дома, семьи, своего слова. Добытчик. Работящий. Надежный. Уверенный. Это слово я произношу в отношении знакомых мужчин с уважением- МУЖИК !
Сладкий Саха
07.09.2010, 07:26
Игорь, ну я ж вам говорила, вам в америке это не понять )
Знает, Сахар, мои познания в любой области по крайней мере ненамного уступают Вашим. Американцы только на первый взгляд кажутся тупыми.
Но они способны анализировать и аргументированно доказывать, а не произносить восторженные речи на грани заклинаний.
Сладкий Саха
07.09.2010, 07:35
Ваши знания даже превосходят мои, но не в области языка. Чтобы понимать значение слов в языковой среде нужно ЖИТЬ. Кстати, Игорь, да будет вам известно- в русском языке выражение ТЫ НЕ МУЖИК является оскорблением ))
Восторженные речи на грани заклинаний это не так плохо.И произносятся они, по-моему, когда уже ни доказательств , ни аргументов не нужно.)))
Отличие в стиле... Но следует опасаться снобизма.
Сахар, оставьте свой менторский тон. Я не хуже Вас владею русским языком и что, и как там произносится знаю и сам. В Ваших уроках не нуждаюсь. Нравятся вам мужики, так и довольствуйтесь ими.
ТЫ НЕ МУЖИК является оскорблением
А вот когда говорят - ТЫ НЕ ДЖЕНТЕЛЬМЕН- это явно комплимент))
И ещё добавлю: я не мужик, у меня другие понятия.
Достаточно?
Сладкий Саха
07.09.2010, 07:45
Верное замечание, Андрей. А вот когда мужик еще и джентльмен- это идеально )
Восторженные речи на грани заклинаний это не так плохо.И произносятся они, по-моему, когда уже ни доказательств , ни аргументов не нужно.)))
--
И если женщина произносит их в адрес мужчины, он начинает чувствовать себя мужиком. :-D
Я такой вид поведения женщины очень одобряю.
Сладкий Саха
07.09.2010, 07:51
Конечно понятно, Игорь, как скажете. Вот Брюс Уилис- тот дааа, мужииик ! А Вы - нет. У Вас другие понятия...
Мужик звучит гордо. Мужик прежде всего хозяин... - психология из далекого крепостного и посткрепостного права. Ассоциация с землепашцем, хозяином своего хутора? лошадь, корома, куры...
Тогда зачем мы достали с пыльной полки - "господа, дамы"? Нафига именуемся господами, давайте останемся мужиками? ...хотя заметно, что многие до сих пор стесьняются произносить - "господа". 20лет как без советов живем, а мыслим все по советски...
Я же сказал, что кто из мужчин хочет считать себя мужиком, пусть считает. Я не хочу.
Поэтому я и общаюсь нормально с женщинами, но не с бабами. Последних в кругу моих знакомых просто нет.
Ой, Игорь, да в каждой женщине живет простая баба, будь она крестьянкой, будь царицей. Чувства и чаяния у всех одни и те же... Другое дело, что не каждая позволит так себя называть(ch)
Сладкий Саха
07.09.2010, 08:01
Игорь, я поняла, вашей трактовке слова МУЖИК скорее соответствует слово МУЖЛАН. ) А все-таки Вы обиделись :-)
вспомнился один диалог на диспуте. Произнесли "господа!". один возмутился - какие господа? мы вам не господа! На что ему ответили - мы живем в свободной стране и если не хотите именоваться господином, можете оставаться холопом.
и бабу не хочу. пусть она своему мужику кашу варит. стране нужны холопы!!!
извините предпочту леди из МГИМО чем бабу с ткацкой фабрики:-D
Сахар, скажу так: меня коробит, когда это слово (мужик) произносится по отношению ко мне. Вы его не произнесли и я сам сказал Вам, что себя таковым не считаю. Какие ещё подтверждения с моей стороны нужны?
Сладкий Саха
07.09.2010, 08:10
Не волнуйтесь так, я просто ответила на вопрос темы ))
Тогда зачем мы достали с пыльной полки - "господа, дамы"?
Насчет господ - согласен -стало общеупотребительным. А вот дамы и господа это не все достали с пыльной полки- только некоторые толком неразобравшиеся в сути. Потому как обращение- господа- уже включает в себя госпож и дополнение в виде "дам" там не уместно)) Уж кому кому, а "настоящим" господам (не мужикам) нужно знать об этом))))
о почему стесняетесь к людям обращаться по русски - сударь, сударыня? Сударь, вы выходите на остановке? Или привычнее по совково-быдловатому - эй, мужик, чё встал у выхода?
Я не понимаю,почему людей так коробит слово мужик.по мне,так очень по-хозяйске сказано!добытчик,трудяга.очень даже гордо!
Да, Юля, вы не Наташа Ростова! Я тоже не Андрей Болконский, но...стремиться надо к возвышенному а не к образу в фуфайке:-P
По- моему если женщина говорит вам:
-ты не мужик
-ты мужик а не мужчина
-ты не мужчина
-все мужики козлы
Не нужно воспринимать это буквально))))) Нужно этому радоваться))) Ведь вы не оставили женщину равнодушной... А какая разница что говорит женщина?)) Когда это вообще имело значение? Кто вообще это слушает и воспринимает всерьез? В женщине главное эмоциональный посыл - и если он наполнен неравнодушием - то этого вполне достаточно для продолжения банкета при наличие желания с вашей стороны. Ведь остро негативная оценка (на грани оскорбления) со стороны женщины легко ковертируется в такую же, но остро полжительную куда проще чем полное равнодушие к вам- которое, увы, вообще ни во что кроме равнодушия сконвертировано быть не может))
Проблема в том, что в русском языке слово мужик употребяется в двух значениях: (1) мачо, (2) мужлан. И в общем, это правильно, поскольку это две стороны одной медали.
Владимир,почему сразу фуфайка?да,даже если мужчина в фуфайке-он ,что не мужчина....?ааааа мужик!!!!НЕ ЗНАЮ,НЕ ЗНАЮ.......Меня шахтер или фермер больше вдохновляет чем чел с золотыми запонками.
но при фразе - ты мужик а не мужчина, хочется добавить - а ну бегом побежал чистить мои ботинки, холоп. Да, смотри, не натопчи своими сапожищами с навозом в прихожке!
Сладкий Саха
07.09.2010, 08:32
Во, Юрий, точно !!! Мы просто говорим о разных значениях!
поэтому, Андрей только повторюсь - нужно забывать совковое наследие. дам это касается впервую очередь
Я не понимаю,почему людей так коробит слово мужик.по мне,так очень по-хозяйске сказано!добытчик,трудяга.очень даже гордо!
Корни в восходят к дореволюционной сословности в росси. Сейчас некоторые возомнили себя неким новым сословием типа дореволюционного дворянства, вот и придумывают себе разные отличительные признаки с учетом прошлых реалий)). ХОтя по-моему именно разделение на сословия нужно искоренять из общества как анахронизм.
мужчина-мужик,женщина-баба.....Девочки,а Вас не обижает подобное?))))))
Сладкий Саха
07.09.2010, 08:38
Андрей, браво. Остается лишь добавить что самые важные господа получаются из бывших холопов :-)
Андрей, сословность устранять нужно, но не путем упрощения и падения вниз, а путем подъема масс вверх. Не нужно опускаться до уровня ПТУшников. Нужно поднимать рабочего человека до более высокого уровня.
Остается лишь добавить что самые важные господа получаются из бывших холопов
Да)
Нужно поднимать рабочего человека до более высокого уровня.............Владимир,пож-та изложите Вашу концепцию!;-) ....Это как?всем конюхам и дворникам-книжки бесплатно раздавать?тогда ж дурачков вообще не будет!кто ж дворы то мести будет за 3 копейки?:-)
А какая разница что говорит женщина?)) Когда это вообще имело значение? Кто вообще это слушает и воспринимает всерьез? В женщине главное эмоциональный посыл - и если он наполнен неравнодушием - то этого вполне достаточно для продолжения банкета при наличие желания с вашей стороны. Ведь остро негативная оценка (на грани оскорбления) со стороны женщины легко ковертируется в такую же, но остро полжительную куда проще чем полное равнодушие к вам- которое, увы, вообще ни во что кроме равнодушия сконвертировано быть не может))
(H) Да уж..... круто замесил... сразу ощущаешь себя Эллочкой-людоедкой: кроме эмоций "парниша" и "ОГО" больше ничего в голове у женщины не предполагается. Априори. Круто.(Y)
Надя Паха
07.09.2010, 10:45
Мужик у меня ассоциируется с хамством. Ну вот хоть убейте)
Если не хам - то мужчина))
и в какой форме произнести мужик.........ПОМНИТЕ,у Арлазорова было-муЗык.....вот отвратительно:-S ;-)
Маленький Пирожок
07.09.2010, 12:16
Мужик — не господин, это уж точно. Однако и «рабом» его назвать никак нельзя. Это некое третье состояние, не свобода и не четко оформленное рабство.
-----------------------------------------------------------------------------------
Игорь, в том то и дело, что "МУЖИК", это не РАБ в прямом смысле этого слова, это раб своих привычек, раб чужого мнения о себе. Он не может быть вольным, ибо волей не обладает. Ведь само понятие "свобода" отлично от понятия "воля". Лично меня обращение "мужик" бесит... Сколько этих "настоящих мужиков" под заборами валяется? Или отдыхает? Мужик - хам, он всем постоянно доказывает, что он "мужик". Или я ошибаюсь? Мужчина не оттолкнет женщину заходя в автобус, а "мужик" именно так и поступит...
Господа, а чтоже тогда означает слово "гопота"? И кого имеют ввиду, например прибалты, поскольку они в отношении некоторых руских в России говорят - "фуфаечник"?
Наверное к слову господин, джентлемен, мистер - слово гопота неприемлемо?
Маленький Пирожок
07.09.2010, 15:32
Наверное к слову господин, джентлемен, мистер - слово гопота неприемлемо?
--------------------------------------------------------------------------
Гопота - (ранее гопник), от аббревиатуры ГПТУ(господи - помоги тупому устроиться), представитель "шпаны", хулиган, мелкий воришка...
На счет приемлемости судить не буду, но когда джип, с номерами 111, или 777, идя на обгон, пересекает двойную сплошную и летит тебе на встречу, возникает невольно вопрос:"Хто дал этому гопнику денег на эту "тачку"? И какая скотина продала ему права?"
Так чем такие "господа" не гопота?
Кстати, у молодежи слово гопота применяется как в отношении нескольких гопников, так и в отношении одного...
"Мужик", "Мужчина" корень и того и другого слова "МУЖ".А все остальное зависит от ситуации,эмоций, настроения и т.д и т.п. В психологии есть тренинг-упражнение "произнеси слово с разной эмоциональной окраской".Попробуйте!!! И поймете,что нет совершенно особой разницы между этими словами.
Маленький Пирожок
07.09.2010, 16:07
Галина, есть, уверяю. Произнесите своему мужу 100 раз с утра:"Эй, мужик!" И Вам никакой психолог не поможет, только травматолог, или пластический хирург...
Если я начну себя считать и величать "мужиком", ой что из меня полезет...
ну да...либо товариСЧЪ и товарка, либо мужик да баба.
Господа, а кто по утрам войдя на работу здоровается - "Доброе утро, господа!"? Или и впрямь стесняетесь нормальному обращению? Проще говорить как три мужика у пивного ларька?
Я вспомнил анекдот:
Баба в селе вечером смотрит ничего ли не забыла за день сделать:
так, корову подоила, воды нанесла, свиньи и куры накормлены, тесто замешано, вроде всё...
Тут замычал соседский бык.
Она: ой, чуть не забыла! Мужик же нетраханый!!!
Дело не в том, что или кого мы как то называем, а в том какой смысл мы вкладываем. Или разные слова могут быть уместны в разной обстановке.
У меня много знакомых замужних женщин, но даже представить себе не могу, что хоть одна из них назовёт своего мужа "своим мужиком".
В вашей теме нет вопроса как жёны называют своих мужей. А "... образ, действительность и отличие..."
Вообще то понятия мужик и мужчина не для внутри семейного общения.
Мужик он и в африке мужик.
Когда я знакомлюсь с женщиной и если она употребляет в отношении меня выражения "ты неплохой мужик" и т.п. , я аккуратно ей излагаю свою просьбу это слово в отношении меня не применять.
И, кстати, это уже я сам заметил. Когда я чиню машину в автосервисе, то обычно автослесарь начинает беседу в панибратской манере и на "ты". Я ничего ему не говорю, не возражаю, но замечаю, что буквально через несколько минут он переходит на "Вы". Не чувствуют они во мне именно "мужика", т.е. одного из них.
тоже стараюсь на Вы разговаривать даже с детьми детсадовскими. Он же тебе Ты не может ответить в обратку. Кроме того, ТЫ - это сокращение дистанции между людьми. а порой совсем нет резона ее сокращать.
Nikolai Vlod
08.09.2010, 05:29
Мужик для меня-
- Недопоротый на конюшне
Крепостной холоп моих
Предков.
От того и воздух
Родины многим сегодня
Не нравится.
Мужчина-определение
Половой принадлежности.
И не более.
Мне ближе господин
И госпожа.
Своей судьбы!
И того, что нас
Окружает.
В соответствии с Богом
Нам отпущенного.
мариамна
08.09.2010, 06:26
Я ничего плохого не вижу в слове мужик. Уж лучше мужик, чем немужик. Для меня более неприемлемы слова: пацан, чувак...... Да уж недопоротый холоп-воображение у Вас Николай, скажу я вам:-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D Раз на то пошло, слово грубоватое, ассоциируется с мужчиной небритым, хамьеватым, грубоватым, с наглым взглядом. И ВСЕ!!!!
а знаете почему большинство населения не видит в таком слове плохого? потому что у нас население рабоче-крестьянское корнями. дворян постреляли. вот и язык толпы вошел в обиход и заменил язык более утонченный. Не пора ли возвращаться назад? ...В магазинах теперь смокинги висят. Признаемся, многие из нас купили его для новогоднего вечера? ...есть люди которые и костюм классический стесняются одеть и галстук...
Похоже вновьподключившиеся ссылку не читали, приведу выборку:
"образ мужика конкретного. Он — такой пожилой дядька, неказистый на вид, сосед по лестничной площадке или по даче. Ходит в тельнике и зовется по отчеству — «Степаныч» или «Николаич». Незлобив, любознателен, зачастую любит умные разговоры — не о Бродском, конечно, но за политику или за жизнь с ним побазлать вполне можно. С ним можно и дерябнуть, хотя не очень много, потому что он набирается быстрее закаленного интеллигента. Он полезен в хозяйстве — может пособить по какому-нибудь делу, хотя и не всегда хорошо. В плане сексуального соперничества, даже скрытого, мужик совершенно безопасен: по нему видно, что на этом поле он не воин, он вообще не по этой части, кто со стаканом дружен, тому кукан не нужен... Не у всех есть такой знакомый мужик, но образ обязательно хранится в памяти на соответствующей полочке.
Мужик пьет, чтобы почувствовать себя свободным. Это вообще главное предназначение выпивки — почувствовать себя хоть на минуточку свободным от постылого тягла, прежде всего, семейного. Баба это знает — и поэтому воспринимает выпивон как бунт и измену семье, за что мужика всячески дрючит, пилит и отравляет жизнь. Кстати, к измене в телесном смысле баба, как правило, довольно равнодушна (хотя может изображать ревность, если ей это выгодно), потому что оценивает сексуальные возможности мужика как нельзя более низко, а если проще — в грош не ставит. Если чо, она всегда позволяет себе потараканиться на стороне, коли вдруг найдется охотник, и за измену это не считает. Но чаще ей это просто не нужно.
Как уже было сказано, мужик временами бунтует. Он может даже побить бабу, а то и постоянно ее прикладывать. При ближайшем рассмотрении выясняется, как правило, что это позволяет — а то и провоцирует — сама баба. Делает она это не из мазохизма, вовсе нет, — это тоже манипулятивная технология: за рукоприкладство мужик обычно расплачивается чем-то, что баба не смогла получить другим способом.На работе мужик держится примерно как в семье: то есть покорствует, временами взбрыкивая. Для того чтобы он что-то делал — а свою работу он, как правило, терпеть ненавидит и норовит отлынивать и сачковать — его нужно систематически угнетать, иначе толку не будет. Зато угнетать мужика можно по-всякому — например, не платить ему или заставлять делать лишнюю работу. Мужик, правда, способен периодически взбрыкивать, особенно если выпьет — или, что еще опаснее, долго живет без выпивона и поневоле начинает думать. В такой ситуации опытный начальник чуть сдает назад, что-нибудь обещает, проявляет чуток уважухи — главное, чтобы мужик растерялся и тоже сдал назад... И бери его с потрохами.
И о животрепещущей теме отношения к образованному сословию. Вопреки все той же мифологии, мужик обычно уважает людей, которые умнее и образованнее его. Уважает, правда, специфически — он подозревает за ними способность сделать ему какую-нибудь гадость неизвестным ему способом. Если интеллигент долго демонстрирует ему свою безобидность, мужик начинает выеживаться и вести себя нагло. Наезд возвращает его в чувство."
мариамна
08.09.2010, 06:44
Да Ника, вот это действительно смешно, комично.:-D :-D :-D Так что по мне так пусть князьям-князье, а мужикам-мужичье*-) . А еще мне прикольно, сколько мужчин, среди нас, чувствуют в себе голубые крови. Правда, тоже смешно как-то. Так что если посмеятся, то всегда пожалуста. Но не стоит так уж активно отпираться от наших корней и стыдится их. А то можно подумать....:-P
Анна Schi
08.09.2010, 06:56
Игорь, то же самое в отношении 09:22...Ну мужиком конечно, меня не называли...даже мужчиной(fr) ...Но "Тыкали" клиенты иногда просто так...Причем, в основном русские дамы...Так же как Вы я спокойно отвечала им используя "Вы"...и глядишь, они снова удалялись на нужную мне дистанцию...
По теме: слово "мужик" не использую как-то...Сейчас оно мне и вовсе не нужно. Раньше все больше "дядька"...если славный на вид человек "дядечка"...или "дяденька"...Но это разумеется речь о совсем не знакомых мне мужчинах. Очень даже понимаю, что могу со стороны их претендовать на "тётечку"...все лучше, чем "баба"(H) (ch) ...Но меня больше устраивает как сейчас: мадам или фрау:-$ ...так же как здесь все месье или хер, пардон..:-P :-D .
Значит Вы поняли о чём я, Анна. Я тоже про русскоязычных автослесарей говорил.
Ника, титул князя я не хочу, а вот от рыцарского звания не отказался бы. Фамилию, если надо, сменить не проблема. Буду сэр Harry McConen :-D . Звучит благородно:-D
Анна Schi
08.09.2010, 07:28
Есть и другие перегибы...У моей дочери жених. Он и правда - граф. Ну нормальный граф себе...Папа-адвокат, мама -врач. Сам учится в Университете. Любит, кстати, работать в саду.(fr) (Y) Но папа в конце 70-ых, когда менял паспорт отказался от этой приставки "Фон"...Это ж было не модно вишь ли...Тут же все были Хиппи...Даже он учась на адвоката, застеснялся...Сын сейчас собирается вернуть эту приставку к фамилии...Но, Ника, титул, он не потеряется и не приобретется с изменением фамилии...это я так, на всякий случАй добавляю...:-D (F) (D)
Ой зря он отказался... Впрочем, титул остался и думаю приставку вернуть не проблема.
Я как-то читал, что какой-то граф или герцог в Европе усыновлял всех желающих получить титул за 40 тыс. долларов.
Анна Schi
08.09.2010, 07:37
Нет, Ника, это просто возвращение этой фамилии...Замок у него есть. Надеюсь на голову не упадет...*-) :-D
Анна Schi
08.09.2010, 07:38
В принципе, считайте, что выпендрёжь:-$ ...Ну если вам так будет приятно...то пусть оно так и будет...(ch) (D)
Анна Schi
08.09.2010, 07:41
Ну Игорь...дык журналюги они того...они любят это дело: приврать...сама, работала 3 года на ТВ(v) *-) ...Ну преукраситъ так сказать...:-$ (fr)
Анна Schi
08.09.2010, 07:47
Ника(F) , понимаете, здесь не раскланиваются перед графьями и князьями...Более того, их здесь просто не замечают(ch) . Они в те же магазины ходят, что и мы: медсестра и банковский клерк, например. В те же рестораны...Более того, иногда вы начальника от рабочего не сильно отличите...Вот у меня есть хороший приятель, спаржевый барон, как его мой муж зовёт...Ну дык пришлось и мне как-то спаржу продавать на свежем воздухе:-$ ..Дыk не гляди, что он богач и начальник. Привезёт все сам, так же ящиkи таскать будет наравне со всеми, а не в машине сидетъ и командный голос вырабатыват'...Потому и революция наверное здесь, не скоро случится...:-P :-D
Анна Schi
08.09.2010, 07:48
Извините, отклонилась от темы. Больше не буду.:-S
чтобы стать железом, мало быть рудой...Чтобы быть мужчиной, мало им родиться...
первое отличие-крестьянин и горожанин. что один может быть замечательным в своей среде.что второй
Oksana Vond
08.09.2010, 09:50
Я как-то читал, что какой-то граф или герцог в Европе усыновлял всех желающих получить титул за 40 тыс. долларов.
Видно финансовые дела его пошатнулись....И нашлось много желающих?
Oksana Vond
08.09.2010, 09:54
У нас столько тут столько с "von" и "de" , все перемешались. Чистой крови давно не найти: у многих в семье и князья и "рабоче-крестьяне", так что гордиться уже нечем, кроме своей жизни и поступков.
Oksana Vond
08.09.2010, 09:58
остались там фон и т.д. тока
Так и есть. Понты только и остались...
Анна Schi
08.09.2010, 10:00
да, Оксана, тоже верно...Даже королевские дома все переженились на половинках "из народа"...Мне нравится эта тенденция. Ближе так сказать к массам(ch) (Y) ...Но песенка собственно не о том: речь была о "мужУке" поначалу....
Oksana Vond
08.09.2010, 10:03
Из ныне действующих и здравствующих "царей" можно поискать, но тут уж рисковано: могут и опровергнуть....
А то вспоминают, что какая-то прабабка рядом с графом полежала и считают себя уже голубой кровью....А то, что 3 поколения колхозников после этого уже прошло - как-то подзабывают....
Oksana Vond
08.09.2010, 10:05
Но песенка собственно не о том: речь была о "мужУке" поначалу....
Пардон, по теме: слово "мужик" воспринимаю просто, как жаргонное. Употреблять его не люблю, как и слово баба в отношении к женщинам.
Мужик - это синонимический выбор, основанный на ментальном, социальном, гендерном эмоциональном восприятии подыскавшего этот синоним индивидуума.
Так же как половой контакт можно обозначить восемнадцатью
( не меньше) синонимами от брутального "е....ся" до возвышенного "держать в объятиях" так и самца можно назвать любым синонимом из определяющего ряда в зависимости от мотивов (перечень не полный) перечисленных выше . dixi
Но в трактовке определения (пост Сегодня 10:33),-- однозначна скопирована , как в зеркале отображающаяся правда о российском мужике :-D
Nikolai Vlod
08.09.2010, 15:27
Владимир Владимир
Не пора ли возвращаться назад? ...В магазинах теперь смокинги(E) висят.
-э-
И не только в магазинах.:-)
Пару раз в год
У меня на плечах.
Снобизмом не страдаю
Но чувственное восприятия
Мира
Зависит во многом
От мира вещей
Нас окружающих
Nikolai Vlod
08.09.2010, 15:41
Лина Галкина(Горбач)
А еще мне прикольно, сколько мужчин, среди нас, чувствуют в себе голубые крови. Правда, тоже смешно как-то. (E)
-э-
Чувствования - не суть соответствие
Кровушке предков.
Дух определяет(v)
Принадлежность к роду.
А иначе не наследник
Фамилии,
А лишь выбля..к.
(К стати старое русское слово!):-D
Nikolai Vlod
08.09.2010, 16:10
Ника Медведева
Ведь уже во всех поколениях течет татаро-монгольская кровь, а про дворянское наверное и говорить не приходится, остались там фон и т.д. тока(E)
-э-
Вы путаете два разных понятия:
1. Этническую принадлежность;
С
2. Социальной.
Вообще-то, насколько мне известно, приставка "фон" изначально относилась к тем немецким дворянам, которые в отличии от свободных рыцарей, формально считались несвободными. Или я ошибаюсь?
Я к тому, что дворянин необязательно должен носить эту приставку. Да и вообще, Германия республика в отличии от той же Англии или Нидерландов, так что там официально дворянских титулов по идее существовать не должно.
Министериалами они по-моему назывались, если не ошибаюсь конечно
Елена Митв
08.09.2010, 16:37
:-D :-D :-D Веселая тема.Только я добавила бы еще и третий тип-МУЖЛАН!:-D
Nikolai Vlod
08.09.2010, 16:39
Вообще-то, насколько мне известно, приставка "фон" изначально относилась к тем немецким дворянам, которые в отличии от свободных рыцарей, формально считались несвободными. Или я ошибаюсь?(E)
-э-
За исключением
Незначимых мелочей
Суть понята Вами
Правильно.
...а мужлан -- это как ? ,Елена Литвин -- на ваше ... определение, если ?(dt) :-)
Елена Митв
08.09.2010, 16:41
:-D :-D :-D На мой взгляд ,мужлан-это брутальный волосатый тип.
Nikolai Vlod
08.09.2010, 16:41
В России "фон" соответствовало
Чаще титулу барон,
Подчеркивая тем самым
Иноземное проиshождение
Рода.
:-D :-D :-D На мой взгляд ,мужлан-это брутальный волосатый тип.
Сегодня 20:41------------------- --- А пчму обязательно -- волосатый:-O ,-- возможно он ..."скинхед" (потому и ..."тщательно бреется" )...
Елена Митв
08.09.2010, 16:48
:-D :-D :-D Ну,волосатый,это я так...образно сказала,мужлан может быть и лысым.(fr) Он характеризуется не только внешней неопрятностью,а еще и моральной нечистоплотностью.:-D Ну это так...Слишком обобщенно я говорю.:-D
Культурная Сволочь
08.09.2010, 16:56
Мужчина (мужской пол)-кариотип: 46, ХY, - поведение может быть и детским и женским. Мужик -мужские поступки.
Елена, волосатый мужлан может быть и лысым. Просто у него по телу много волос :-D
дело не в голубой крови, а в элементарных манерах и языковом стиле. И если нравится кому язык ПТУшников, то можете им и продолжать говорить. А другим нравится стиль "голубых кровей" и изысканнее и приличнее.
Ой, а он из грязи в князи, еще носовой платок в кармане носит, подонок!
А еще можно получать удовольствие от МУЖИКА на автобусной остановке, который одним пальцем закрыл одну ноздрю, а из другой ноздри смачно выдул соплю на асфальт.
Дамы, кстати, в автобусе наверное заслушиваетесь, как МУЖИКИ в автобусе красиво поют соловьями матом. Ляпота! Не то что какие то профурсетки из смольного института!!!
Светлана Ккуч
08.09.2010, 17:57
Не пойму, почему от мужика ждут повсеместного мата и соплей, летящих наотмашь, по-моему, мужик - это состояние души мужчины, который умеет брать ответственность на себя, надежен, силен, уверен в себе, защитник и опра для семьи, хозяин в доме, умеет "любить так любить, гулять так гулять, стрелять так стрелять", не нюня, не маменькин сынок, не тюхтя и не размазня, которго надо пинать. Женщине с мужиком жить надежно и достаточно спокойно. И наличие голубых кровей не говорит о том, что перед нами не мужик. Если вспомнить историю, то Петр 1, Меньшиков, Потемкин, Оловы и многие другие были настоящими мужиками. Звание МУЖИК еще заслужить надо
Oksana Vond
08.09.2010, 18:00
дело не в голубой крови, а в элементарных манерах и языковом стиле. Иесли нравится кому язык ПТУшников, то можете им и продолжать говорить.А другим нравится стиль "голубых кровей" и изысканнее и приличнее.
В том-то и дело, что наличие "голубой крови" еще не гарантирует наличие воспитания и хороших манер.
И ноборот.
Оксана, именно об этом и говорим - разговаривать нормальным, а не ПТУшным языком, не выдувать соплю на асфальт, носить платок в кармане, не сосать пиво из бутылки на улице и в автобусе, короче не делать то, что делает МУЖИК, а проще - быдло.
Казалось бы что трудного быть мужчиной - носить костюм (гладить его периодически), в кармане носовой платок, который употреблять по назначению, на ногах чишенные и приличные ботинки, а не калоши растоптанные "прощай молодость" да еще со сбитыми каблуками. Ан нет - мы стесьняемся этого, ибо это признак голубой крови!!!
Культурная Сволочь
08.09.2010, 18:09
Светлана, спасибо!!! Наташа, Ваши поморы чем плохи?!
Светлана, петр император. Меньшиков, Потемкин, Орлов - князья. А мужики навоз ковыряют. Здорово, бабы и мужики моей деревеньки! А ну, бегом на мои поля барщину отрабатывать!!!:-D
Светлана Ккуч
08.09.2010, 18:10
Владимир, все что Вы имеете в виду не относится к МУЖИКУ, это все можно отнести к быдлу ничего не имеющего общего с настоящим МУЖИКОМ
Александр, мой помор в море третий месяц... жду-недождусь;-) (H)
Светлана Ккуч
08.09.2010, 18:13
Вы, Владимир, по-моему не понимаете того, о чем я хочу сказать. Я говорю не про внешние проявления и не про эимологию слова, а про состояние души.
Культурная Сволочь
08.09.2010, 18:14
Владимир,те которых вы видели в автобусе и на остановке был человек мужского пола с повадками дегенерата, но не МУЖИК. Светлана чётко и ясно сказала,-кто такой мужик? И причём здесь костюм?
Светлана, тогда получайте в ответ подобное - согласны именоваться БАБОЙ?
70 лет прошло и этого хватило чтобы искалечить русский язык, низвергнуть его в яму ПТУшного сленга!
Александр, если вы постоите минут 10 на остановке и присмотритесь к народу, то 9 из 10 бросят бычок под ноги. 8 из десяти сплюнут под ноги. 5 из 10 высморкаются двумя пальцами об асфальт. и каждый третий сосет после трудного дня бутылку пива из горла в общественном месте (нарушение административное до 15 суток)
Светлана Ккуч
08.09.2010, 18:19
А чпм баба-то худа: работяща, домовита, детишек кохает лелелет, против мужика своего не попрет и собой хороша: не зря мужчинки дворяне холопок своих имели - улучшали породу
Светлана на работе?
Эй, мужичье, заходи в мою хату на совещание. Да, баб из соседней комнаты позовите. Степаныч, что у нас с брендинговой компанией, договор подписан? Петровна, декларацию НДС в налоговую свезла? Ась, не слышу?
Светлана Ккуч
08.09.2010, 18:25
Владимир, до меня все-таки не доходит, почему вы рассматриваете только речевую сторну слов мужик и мужчина, что Вас так на этом зациклило?
Анна Schi
08.09.2010, 18:25
Игорь, ну вы даете(fr) ...ну конечно существуют в Германии дворянские титулы...Более того: принцессы и принцы бывают и графини...И это даже стоит у них в папорте или на кредитной карточке. Я обслуживала таких покупателей. Более того в компьютерной программе, где допустим картотека клиентов есть графа титул. То есть если будут расслылаться приглашения, то титул должен быть указан обязательно. Но какя уже упоминала, эти люди ничем не отличаются от других. Например, была у мня клиентка графиня. Она приезжала на велосипеде часто и работала в аптеке, правда заведующей.:-$ (Y)
Оксана: я в принципе с вами согласна...Но ведь и не отрицает...(пост 22:00)
Культурная Сволочь
08.09.2010, 18:26
Владимир,я уже лет двадцать на своей. Но всё возможно. А Вы их предупредили,что так не по мужски себя вести? А чем Вам не по душе,- баба-ягодка опять, бабье лето?
Настоящий мужчина должен иметь звучную фамилию! Звучит ваша фамилия, бояре, дворяне, холопы...?
Светлана, потому что язык ПТУшника и студента МГУ это разный язык, равно как мужика и мужчины. Может и зациклило, но я не могу запретить желающему (желающей) говорить на языке ПТУшников
Светлана Ккуч
08.09.2010, 18:33
Да почему Вы решили, что у мужика обязательно должен быть язык ПЕтеушника. В конце концов Ломоносов мужик Архангельский был и ничего других учил языку русскому
повторю вопрос - кто нибудь утром заходит на работу и здороватеся - Привет мужики, привет бабы!
Или все же вернулись приличия и вы начали говорить - Доброе утро, господа!...?
Культурная Сволочь
08.09.2010, 18:38
Владимир -это уже где-то было? Помните сноба с ХУ есть ХУ. образование высшее. А не Арина ли сделала Сашу Пушкиным?
Светлана, Ломоносов один, а стоящих на остановке сотни тысяч:-D Исключение становится закономерностью только при многократном повторении. Поэтому один случай на 7 миллионов неуместен. Любой ученый это скажет, проводящий исследования
Да, Александр, и без уборщины в министерстве все министры грязью зарастут!:-D
Культурная Сволочь
08.09.2010, 18:45
Всем здоровья,спокойной ночи. И пускай по жизни у кого-то будут надёжные мужики, а у кого-то любимые (моя женщина, моя дамочка,моя бабочка,- как ей нравиться).
Светлана Ккуч
08.09.2010, 18:46
Знаете, мне места и времени не хватит перечислять всех знеменидых людей, вышедших из мужицкой среды. Вы прям ненавистник какой-то мужичьего племени. А между прочим, многие из тех кого Вы так клеймие за бескультурье способны на сильные поступки, а вот мужчины, к которы , как я поняла, Вы причесляете себя, зачастую предают, унижают, оскорбляют, убивают с невинным видом , но так тонко и и паскудно, что хочется гада такого размазать по асфальту. Ручки платочком вытерет, улыбочку сквасит и все о"кей: зато интелигентно и культурно.
Вы не ответили - как вы на работе здроваетесь? Доброе утро господа? Или привет мужики и бабы? Или первое стесьняетесь, а второе реально неуместно и вы общаетесь обезличенно?
Просто, здравствуйте или доброе утро и по имени и отчеству и на вы!
Лень читать все посты. У меня мужик ассоциируется с песней 80-х "квадратный человек..."Хотелось бы послушать, пойду поищу в поиске.
А и правда - все ОК! Хотите именоваться сударыней - именуйтесь. хотите приписать себя в холопки - и на это ваше право, мы в свободной стране!
Светлана Ккуч
08.09.2010, 18:54
Я работаю в женском коллективе и коллегам по работе обращаюсь по имени отчеству или "девчата", тем более, что основная масса моих коллег - молодые девушки. А вот девишники свои мы между собой зовем бабешниками
Культурная Сволочь
08.09.2010, 18:56
Никогда никому не говорил ГОСПОДА. ГОСПОДЬ ОДИН - БОГ!. А с незнакомыми обращаюсь как принято на Руси,- сударь и сударыня!
т.е. стесьняетесь обращаться "Господа!". ну тогда наш спор бессмысленный. Я прихожу и у нас принято - "Доброе утро, господа". Принято так. И секретарь генерального звонит "господин...зайдите ..." Ребята, это обращение уже норма. обыденная норма. Поймите это.
Nikolai Vlod
08.09.2010, 18:58
Светлана Крючковская
мужик - это состояние души мужчины, (E) :-D
-э-
Не спорю с дамами
Потому что мужикам
Себя не отношу.:-)
Но прочтя Ваш пост вспомнилось:
"Настоящий мужик
Может постоять за себя
И переспать за другого!"(fr)
..
С первой частью посыла
Не имел проблем,
Виагру ещё не жую:-P
Но вот за другого...
Это видать и правда
О мужиках...:-D
Светлана Ккуч
08.09.2010, 19:00
Николай! Я так понимаю, что мужчина за друга переспать не может, воспитание не позволяет, конечно - только с другом
Гебельсу приписывают фразу - с какой индианкой красивой не спи, все равно мечтаешь о белой.
Перефразирую - с какой красивой бабенкой не спи, все равно мечтаешь о леди из МГИМО:-P
Nikolai Vlod
08.09.2010, 19:02
Светлана Крючковская
не зря мужчинки дворяне холопок своих имели - улучшали породу(E) (fr)
-э-
Так Вы о евгенике
Подисскутировать желание
Имеете?:-)
Светлана Ккуч
08.09.2010, 19:05
Ну если у наших леди из МГИМО в корнях-то порыть хорошенько, то холопья подноготная и вылезет, как говорится "Вышли мы все из народа", так что ледей еще в гражданскую почти под корень у нас вырубили, а све остальные - от сохи и станка
Виагру ещё не жую:-P
Николай, а Вы попробуйте, рекомендую. Сильная вещь и не вызывает зависимости. Я жевал, правда давно, но пара таблеток имеется на всякий случай. Вдруг захочу на кого-нибудь произвести особое впечатление(ch) . Такая вещь, что любой мачо просто отдыхает(ch) .
да, все от сохи и от станка. верно. только одни тянутся к прекрасному, к высокому, а другие у сохи ментально и застряли:-P
Nikolai Vlod
08.09.2010, 19:08
Светлана Крючковская
мне места и времени не хватит перечислять всех знеменидых людей, вышедших из мужицкой среды. Вы прям ненавистник какой-то мужичьего племени. (E)
-э-
Чарлз Дарвин утверждал,
Что мы не из мужичьего
Племени, а из обезьяньего
Вышли.
Пологаю всё же
Существует альтернатива
И Вашему и его
Утверждению.
Мы от предков наших
Древних и не очень
И сословность не тавро
Но знаменитым мужиком
Быть как-то вот
Мне не хочется...:-) (F)
Светлана Ккуч
08.09.2010, 19:10
А Вас, Николай, никто и не призывает стать знаменитым мужиком, живите рядовым мужчиною
Светлана Ккуч
08.09.2010, 19:12
Знаете, мужчины, вам меня наверное не понять: я живу в шахтерском городе, где звание МУЖИК еще заслужить надо делами и поступками, и этого звания не чураются ни директора шахт, ни шахтеры
Ладненько, господа, откланиваюсь. Всем пока! ...Эй, бабы, прощевайте!
Nikolai Vlod
08.09.2010, 19:14
Игорь Махонин
Прийдёт время и
Виагру попробую:-)
Чего не сделаешь
Для дам.;-)
А сейчас вот
Климакса жду-не дождусь...(H)
А то, у меня с С. Есениным
Разлад; во времени
И маштабах
"К тридцати годам перебесясь...":-)
Nikolai Vlod
08.09.2010, 19:18
Светлана Крючковская
А Вас, Николай, никто и не призывает стать знаменитым мужиком, живите рядовым мужчиною
Сегодня 23:10(E)
-э-
Если Вас не затруднит(F)
Прочтите пожалуйста
Сегодня 09:29
Светлана Ккуч
08.09.2010, 19:18
МУЖИКИ и мужчины, пока, спокойной ночи, приятно было пообщаться
Nikolai Vlod
08.09.2010, 19:21
Светлана Крючковская
Знаете, мужчины, вам меня наверное не понять: я живу в шахтерском городе, где звание МУЖИК еще заслужить надо делами и поступками, и этого звания не чураются ни директора шахт, ни шахтеры
Сегодня 23:12(E)
-э-
Житие в пролетарской
Среде негативно сказывается:-(
На восприятии
Мира.
Прочтите М. Горького
"Мать"
Там всё!:'(
Светлана Ккуч
08.09.2010, 19:27
Николай, по-моему, Вы подменяете понятия пролетерская среда и люмпменская среда. То о чем пишите Вы, скорее относится к люмпменам, нежели к пролетариям. Уважающий себя пролетарий живет нормально. А грязи везде хватает: интеллигенция тоже не чурается пьянством, скрытым или явным садизмом, хамством и многими другими порками, которые зачастую не присущи пролетариям
Действительно страна каторжанин. Спросите кого на зоне называют мужиком. Раба, работягу. Но мы же все индивидуалы,
господа. Я к господам себя не отношу, как и к рабам тоже.
Алла, на зоне мужик как раз уважаемая масть. Не самая почётная, но самая распостранённая. Но, подчёркиваю, тема не о тюремной иерархической лестнице.
"Мужик" - это , наверно, всё-таки и уничижительно и пренебрежительно звучит.
А вот "настоящий мужик" - это другое дело!
Игорь на зоне мужик это работяга, двоюродный брат 5 лет 206-я.
Я знаю, что работяга, но к мужикам там относятся уважительно.
Я ещё раз повторяю, что в названии темы я имел в виду повседневное применение этого слова в обычной жизни.
Nikolai Vlod
08.09.2010, 19:54
Светлана Крючковская
Николай, по-моему, Вы подменяете понятия пролетерская среда и люмпменская среда. (E)
-э-
Вы желаете сначала договориться
О терминах?:-)
Извольте.
Пролетариа?т (нем. Proletariat от лат. proletarius — неимущие) — социальный класс, не имеющий собственности на средства производства, для которого основным источником средств для жизни является продажа собственной рабочей силы.
Лю?мпен-пролетариа?т (от нем. Lumpen — «лохмотья») — термин, введённый Карлом Марксом для обозначения низших слоев пролетариата. Позднее «люмпенами» стали называться все деклассированные слои населения (бродяги, нищие, уголовные элементы и другие). В большинстве случаев Люмпен — это лицо, не имеющее никакой собственности и живущее случайными заработками
Русская википедия
Nikolai Vlod
08.09.2010, 19:58
Светлана Крючковская
интеллигенция тоже не чурается пьянством, скрытым или явным садизмом, хамством и многими другими порками, которые зачастую не присущи пролетариям
-э-
Но самое главное
Это очки:-) , :-D :-D :-D
Каратель
08.09.2010, 20:01
в лагере мужик-это не масть..мужик -это образ жизни, и блатной -это образ жизни, а к мастям относятся все остальное , красные, пидара, ну и все такое
... забористые "выходы" ...:-S "какие" :-O у темы ... "оказались"
Вчера "настоящие мужики" (это не мои слова, а летчика-испытателя, героя России, Магомеда Толбоева) мастерски посадили полностью обесточенный ту-154 с 81 человеком на борту на заброшенном военном аэродроме... никто не пострадал! Может в жизни они и господа, но для меня такие мужчины - настоящие мужики, достойные правительственной награды!
А ещё фильм вспоминается - "Мужики", обожаю его с детства!
Наташа, не задумывались, что словом "мужик" Вы унижаете его высокопревосходительство генерала авиации, Героя?
Снова можно только восклицать - за 70 лет в нас крепко вбили более низкую субкультуру, в том числе в языке.
Так и представляю вас на корпоротивном "пати" в длинном черном вечернем платье с глубоким декольте, рядом коллега по работе в смокинге и бабочке. и он к вам - эй, БАБА, пошли потанцуем!
Расстреляли высший свет? Ну что же, но свято место пусто не бывает. И в новой России появилась новая элита. У вас высшее образование, приличные родители, приличный муж, работа. Дети в спецшколе, да в спортивной или музыкальной еще. Так перестаньте говорить языком охлоса.
На переговорах с иностранными партерами к ним обратитесь - эй, Гарри? или все же - здравствуйте господин Робинсон?:-D
Владимир, у меня университет культуры... поэтому, простите, но не говорите мне про субкультуры... И уметь вращаться в среде и народа и высшего света дано не каждому... вам верятно будет сложно наступить на свое самолюбие и зайти в простой деревенский дом, сказав при этом его хозяевам обыкновенное "здраствуйте". Хотя они (мои родители, например) вам без проблем смогут ответить :"милости просим, господин хороший"...
ошибаетесь. я всем говорю "здравствуйте" и со всеми на Вы, даже с детьми из детского сада.
Но - в западных странах, даже прибалтике в каждом магазине вы услышите добрый день, а уходя даже без покупки услышите - "визо гяро, чуууз и т.п." Недавно вернулся из командировки в Краснодар. Практически ни в одном магазине при входе мне не сказали здравствуйте.
прочитав про культуру и споря о мужике, вспомнил юмор - Але! Это прачечная? - Ху...я, это министерство культуры!
более того, я легко Вашим родителям скажу - здравствуйте господа! А вот вам трудно переломить себя произнося такое слова. Стесняетесь?
а меня дети в саду на ты и просто Сергеевна, не могут они еще все говорить и я с ними на ты... как мать я им.
не помню, чтоб я разбрасывалась словом господин направо и налево к кому-то лично, только в компании малознакомых людей обращаясь ко всем сразу. Хотя я по жизни стеснительная, редко когда выступаю. А настоящий и единственный господин у меня один - мой муж!
Наташа, проблема не в "мужике" а в культуре общества. Почему в Польше все паны и пани? Пани продавец, пан водитель? И это нормально. В соседней Литве народ тоже стесняется обращаться пони подавея(официантка), пон дарбенинкас (рабочий) - это рудимент советизации, наследие СССР, хотя уже частенько на улицах Вильнюса можно слышать пон и пони.
Вот и нам нужно в разговоре, поведении подниматься до европейского уровня.
В Германии на вокзалах объявляют - майне дамен унд герен (дамы и господа). И у нас это идет но медленно
Адмиралъ
09.09.2010, 05:45
Пони - это наверно маленькая женщина...
А если она здоровая, как лошадь?:-)
Вот и нам нужно в разговоре, поведении подниматься до европейского уровня.
А зачем, скажите, Владимир?
Где вы живете? У нас в городе, несмотря на характерный северный говор, люди очень прилично общаются и кондуктора в автобусах почти не хамят, а у вас?
может быть у нас с вами и высок, но - пройдите по улицам, понаблюдайте. посидите в сквере, понаблюдайте. Я тоже раньше думал что у нас и колбаса и колбасисьтее, и молоко молокастее и шоколадка аленка вкуснее всех. Пока не поездил по городам "фашистов" Запада, которые в своей злобе "хотят нас завоевать" и "сделать из нас рабов". Просто достаточно пройтись по их магазинам, по их улицам, посидеть в парке и пообщаться с народом простым.
Я сама не бываю за границей и сравнить не могу. Но муж по работе объездил весь земной шар. Конечно, когда приезжает всегда восхищается обходительностью в магазинах в развитых странах и говорит, что нам до них еще далеко, но учатся - очень приятно в магазинах сети "Магнит", например (по-моему она по всей стране уже распространилась) - вероятно, владелец не русский (сразу так почему-то подумалось), в дорогих ресторанах, а не "кавказских" забегаловках хорошо можно пообщаться. А немцы те ещё хамы, были они у нас, знаем.
Nikolai Vlod
09.09.2010, 06:12
Наташа **))**
Владимир, у меня университет культуры... поэтому, простите, но не говорите мне про субкультуры... И уметь вращаться в среде и народа и высшего света дано не каждому...(E)
-э-
Давайте не будем трясти
Регалиями.:-)
Вращаются не в среде народа,
А в высшм свете.(v)
С народом общаются.(H)
Вот это дано и правда
Не каждому!:-P
А не заигрывают с ним
На манер большивиков 1917 года.(N)
Уверен, что понятие "симантика",
Знакомо Вам, как выпускнику
ВУЗа культуры.(Y)
Не скатывайтесь до софистики
Пожалуйста.(F)
Nikolai Vlod
09.09.2010, 06:16
Наташа **))**
Вы считает, что у нас низкий уровень в общении?
Сегодня 09:50
Вот и нам нужно в разговоре, поведении подниматься до европейского уровня.
А зачем, скажите, Владимир?
Сегодня 09:50(E)
-э-
Простите,
Но как Вы сами-то
на Ваш вопрос
Ответили бы?(F)
Nikolai Vlod
09.09.2010, 06:20
Фатима Мустафина
Присоединяюсь к вопросу. Зачем нам это?
Сегодня 10:14(E)
-э-
Ответ даст Вам (F)
Профессор Ф. Ф. Преображенский.:-D
Познакомится с ним
Можно без записи
На приём.:-)
Nikolai Vlod
09.09.2010, 06:22
Фатима Мустафина
У них душевность показная, у нас истинная. Вспомнила случай рассказаный в честь .(E)
-э-
Реальность бытия доказывает
Обратное.
Сравните житиё пенсионеров
Европы и Родины.
Nikolai Vlod
09.09.2010, 06:26
Наташа **))**
Я сама не бываю за границей и сравнить не могу. (E)
-э-
Прочитал и вспомнилось::-)
"Пастернака мы не читали,
Но написанное им осуждаем!":-D
Культурная Сволочь
09.09.2010, 06:26
Здравствуйте Владимир. Самый первый пост мой был о том,что мужчина-это поведение (до перевёртыша,до угодничества), мужик -это поступок. Для мужика настоящего времени нет господ и госпожи,а есть фрау, герр,пан,пани,сударь,сударыня и.т.д. Над мужиком господ нет, ОН САМ СЕБЕ ХОЗЯИН. А как Вы себя ведёте,то это Ваша проблема.
Nikolai Vlod
09.09.2010, 06:29
Наташа **))**
А немцы те ещё хамы, были они у нас, знаем.(E) (fr)
-э-
Ну что тут ответить?
Нет в Германии университетов
Культуры...:-)
Фатима, потому что мы - европейцы и живем в Европе а не азипопе. и культура, нарвится кому или нет это прежде всего христианская и пространство от Ванкувера до Владивостока. Мы едим ножом и вилкой, а не руками и не палочками. Нам близки скульптуры Греции древней и Возрождене Италии.
Не нужно представлять особый русский путь где бородатый мужик в фуфайке и шапке ушанке навоз вилами кидает. Петр сбрил бороды, А в эпоху Александра 1-ого научились и мазурку танцевать и ностить фрак.
Впрочем можно не принимать это, а говорить об особом пути, высмеивать западные традиции, их достижения называть враньем и происками. Каждому свое. Ктото у дома английский газон создает, а кто то картошкой все усеял...
Предвижу возражения, ибо я, о ужас, не сказал о величии культуры ислама. Ответ прост - в наших руках не турецкие мобилы и ездим мы не на авто, собранном в Мекке и дома не египетские микроволновки и не иранские телевизоры. Намек поняли?
Нина Сика
09.09.2010, 10:28
Фатиме Мустафиной: Съемочная группа преследовала ту же цель, когда нам здесь в Германии показывают "страшную нищету и примитивный образ жизни в России", но на самом деле всё очень просто : везде во всём мире хватает и "того И сего", закон "дуальности"... Не верьте всему... А моё мнение о мужчинах: тот Мужчина, кто не опускается до уровня"болтливой сороки"...
Светлана Ккуч
09.09.2010, 11:37
Привет народ! Что-то вы от темы отклонились, переключились на культуру разных народов. Так вот: мужик от мужчины ничем неотличается: физиология одна и та же,или ладимир, Вы с этим не согласиттесь:-D
Nikolai Vlod
09.09.2010, 11:41
Нина Сиразиева - Fix
А моё мнение о мужчинах: тот Мужчина, кто не опускается до уровня"болтливой сороки"...(E)
Сегодня 14:28
-э-
Ein Mann ein Wort,
Еine Frau ein Worterbuch.:-D :-D :-D (F)
Маленький Пирожок
09.09.2010, 11:52
А немцы те ещё хамы, были они у нас, знаем.
-----------------------------------------------------------------------
Два нувориша в Парижском кабаке.
- Тоска, Толян, тоска...
- Вован, может еще по 200, набьем морду официанту и нагадим в ту белоснежную вазу?
- Не, Толян, не поймут французики, скоты!!!
Светлана Ккуч
09.09.2010, 11:56
Не нравится ему мужик-то сиволапый, да только все, что наш господин ест да пьет мужик-то и производит. Ох нет, я не права - оне едять толко заграничное, произведенное сугубо панове, мусью, серами и леди
Адмиралъ
09.09.2010, 11:59
Мужик моет руки до того как в туалет сходить,
а мужчина после того...:-)
Светлана Ккуч
09.09.2010, 12:01
:-D Правильно делает, член чистыми руками придерживать надо
Маленький Пирожок
09.09.2010, 12:04
Светлана, физиология одна, а культура несколько другая.
Мужчина о своих "подвигах не болтает, а "мужик" растрепет всем.
Мужчина не отыгрывается на более слабом, если начальник, то не опускается до уровня матерной брани на подчиненного, а мужик, вырвавшийся "из грязи в князи", обязательно обложит Вас...
Светлана Ккуч
09.09.2010, 12:09
Да почему ж вы решили, что если мужик, то обязательно матом обложит и по стенке разотрет? Это не есть показатель настоящего мужика. Чего вы привязались к слову и отождествляете его с быдлом. Все те отрицательные проявления о которых здесь многие пишут - это проявления быдлячества, а не мужичиства
Светлана Ккуч
09.09.2010, 12:11
Не могу понять, почему многие из нас пытаются отождествить хамство и русского мужика? Объясние, ГОСПОДА
Потому что для НЕхамства и для достойного поведения МУЖЧИНЫ есть общепринятое слово еще столетия назад - господин.
И ненужно извращать русский язык, ставить с ног на голову то, что до вас было установлено лет 200 назад. История России не началась в 1917 и современный русский язык сложился не в сумасшедшие 20-е годы, когда ломали структуру государства, общество и конечно язык. Сломали? Так, давайте восстанавливать как было. Отреставрировали буржуазное общество, давайте реставрировать язык. Обратите внимание, что пропали с экранов фильмы, прославляющие рабочего человека. Показывают новые фильмы, где главный герой, героиня - успешниые предприниматели.
А бежать никуда не нужно. В России много работы общество исправлять. Вот буржуи переучиваться стали - поснимали малиновые пиджаки, да золотые цепи. Научились улиток щипчиками жрать, простите кушать да носить неприметные, но качественные классические костюмы....и культурологов с советским наследием тоже исправим.:-D
Тахир Мини
09.09.2010, 12:23
Вот он Я - "образ, действительность" - гуляю, пью, зарабатываю и матом ругаюсь. Что рассуждать и философствовать!:-D
elena mish
09.09.2010, 12:25
мужик -это такой неухоженный,не сильно образованный и сигаретой в зубах....мужчина-все наоборот!
Светлана Ккуч
09.09.2010, 12:29
О, Владимир! Теперь стройными рядами в культурный рай добровольно-принудительно? А исправлять Вы нас сирых, нищих духом, случаем, случаем не в лепрозориях будете? Кто не хотит исправляться - по одному али скопом уж сразу в газовую камеру направляйте. А то Ваши благогродные ушки не могуть слышать мата площадного, а носик господинский не переносить амбре бомжатного.
Извените , и не "закидывайте" меня, если что .., Но : мужик по сути что (?!...) -- халуй ...( не принемайте сё так ...близко к сердцу ,-- вот и мотивация моей трактовочки, здесь же, "извольте": пост Вчера 10:33 Игоря Махонина ) Мужчина ж -- это определение благородного рыцаря (Джемс Бонд "Агент 007) . Се мною сказанное -- исключительно моё ...личное мнение :-D
а вы видели бомжей в Париже? Чистенькие с чемоданчиками и одеялом!. Можно гордиться что российские бомжи самые бомжеватые в европе.:-D
По поводу культурного рая. незачем - и в СССР все кучковались в своем кругу. Но сегодня не СССР и гарантированной работы небудет. Или вы играете в принятую корпоративную культуру или ...на бирже труда стоите за пособием. вы и сами это знаете - чистый выглаженный костюм, отличная речь, приличный диплом в кармане, сносный иностранный язык - это не гарантия работы, но высокие шансы. иное - отсутствие работы или работа в автосервисе "У дяди Васи" до пенсии.
Мужик моет руки до того как в туалет сходить,
а мужчина после того.
Мужик - это тот, кто умывает руки, а мужчина всегда готов ответить за открытый кран.
Адмиралъ
09.09.2010, 12:53
А зачем мужчине до?
У него же руки не в мазуте и навозе...:-)
лепрозории, газовые камеры...как же глубоко в нашем народе засела коммунистическая идеология, по революционному расстрелять всех, кто не согласен с линией направляющей!
Офигеть -- такие подробности ... гигиены (уже , однако ...) выплыли ... А ручка -- салфеткой "хватать"
приятельница в Париже в торговом центре на центральной улице зашла в туалет (евро вход). там рецепшен, где выдают бумагу любого цвета, какой хочешь, есть полотенца, туалетная вода. И мужики в черных фраках натирают белой шваброй полы.
Так вот - ручки она там не трогала. Мужик открыл дверь в кабинку с унитазом со словами - пршу, мадам. и закрыл. у кабинок нет замков видимых. но когда она отошла от унитаза и дотронулась до двери, тот же мужик открыл ей дверь, сказал всего доброго, мадам и влетел в кабинку с набором тряпочек для полировки унитаза.
обращаю внимание - мужик. ибо это не мужская работа, хотя и фрак...:-D
Анна Schi
09.09.2010, 13:21
Владимир, вот до этого момента в сути была я с вами согласная...Но в том-то и разница, что мадамы и мёсье здесь все: и уборщик в туалете тоже. Барышня ваша была наверняка в Au Printemps. На Хаусмана...Не в этом дело. Мне понравилось определение Константина. И еще одного я не понимаю: ну зачем же такие перегибы в ту или иную сторону..Чем естественнее человек -тем он приятней в общении. Важо, чтобы это естество было не гнилым, не злым, не пыльным...а научиться можно всему. Только не надо так упираться, если это хорошее начинание.
Анна Schi
09.09.2010, 13:21
Кстати, бомжи в Париже тоже не сахар..Мы там очень часто бываем по работе, а муж прожил там 10 лет. Сказал так: кто выдержал Париж - выдержит все. Наверное то же можно сказать и о Москве или Лондоне..Все большие города имеют проблему накопления стресса в человеkе и его потери в огромном городе. Я кстати, с Парижем только недавно заключила мир...И сервиз там действительно не лучший...Милая проводница в поезде Волгоград-Москва была мне на-а-а-аамного симпатичнее, чем портье в отеле на Ла Дефан8oI (H) ...Не надо перегибов...идеализации не надо..Это всегда заканчивается жертвами.(F)
Анна, а вот с этим я с Вами согласен. На Западе уважаем любой работающий человек. Главное манеры поведения и отсутствие радикализма во взглядах. Но не судите строго - византийские перегибы...:-D
ну надо же нашему народу помочь справиться с паталогической ненавистью к западу и всему западному.(H)
Адмиралъ
09.09.2010, 13:44
Вот только не надо тут сказок про Париж...:-)
Спуститесь на набережную у Эйфелевой башни и пообщайтесь с неграми там тужующимися(парижане)...
такие же бомжары как и наши - только обкуренные, а наши бухие.
(H) (v)
Анна Schi
09.09.2010, 13:48
Владимир, надо помочь полюбить своё...Лучшее, что есть...и не стеняться этого, не отвергать...А если вдруг какая загвоздка, не бояться спросить, поучиться...и сказать спасибо. Вот собственно и всё. И потом всегда в обществе будут расслоения. Так уж усторено оно...это общество:-( :-D . И стирать границы -дело неблагодарное. Тем более насильно. Вы помните как там было-то: "стереть границы между городом и деревней, рабочим и крестьянином...ит.д."...Они если нужно -сами сотрутся..*-) (H)
Анна Schi
09.09.2010, 13:51
Адмирал - можно я не буду к ним спускаться....я их обхожу(hu) ...И главное: держу сумку двумя руками. Это в Париже -главное. Более того, не держите ее на коленях в машине с открытым окном....да вообще лучше ее на пол положить:-$ ...Мотоциклисты уж больно резвые...и не всегда едут в библиотеку...(H) (v) 8oI
нет желания работать ластиком и стирать стирать... но просто жаль, что в огромной стране общество живет чище и вежливее только в Калининграде, ибо европа рядом и пример перед глазами, да в Питере (исторически).
вот уже "новые русские" стали приобщаться к иному. может и впрямь дождемся и остальные созреют?
Владимир прав. Когда я служил под Ленинградом в 86-м, то был очень удивлён, что люди там входили в автобус, став в очередь. Там, откуда я призывался, вход в автобус или троллейбус порой (обычно в часы пик) напоминал штурм. И как раз эти "мужики" расталкивали всех вокуг себя, в том числе и женщин в стремлении побыстрее туда войти.
Nikolai Vlod
09.09.2010, 16:15
Владимир Владимир
Сегодня 16:19
-э-
!!!(Y) (Y) (Y)
"велик и могуч русский язык": М/мужчина, мужчинка, мужичонка, мужичок, мужичишко, Мужчинище, мужлан/чик, М/мужик.... мужичьё...
и в интонации от(lo) (lo) (lo) до8oI 8oI 8oI !!!
Чуть не забыла: премного благодарна г-ну Nikolaю Vladimirovy за указание на мои недостатки:-)
Культурная Сволочь
09.09.2010, 16:39
и культурологов с советским наследием тоже исправим.:-D
<p class="bottom" style="color: rgb(119, 102, 85); padding-top: 3px; padding-right: 0px; padding-bottom: 0px; padding-left: 0px; text-align: left; ">Сегодня 16:21В.В. Здравствуйте. Это Ваш почерк? Прежде чем это писать и причислять себя к "элите",с господскими притязаниями научитесь, пожалуйста, бокал держать (этикет). Наши мужики не хватаются за ручку,а так нежненько,снизу....... Поучить?
Nikolai Vlod
09.09.2010, 16:43
Наташа **))**
Чуть не забыла: премного благодарна г-ну Nikolaю Vladimirovy за указание на мои недостатки (F)
-э-
У Вас нет недостатков!(F) (F) (F)
Одни достоинства(lo)
А женские слабости(K) (F) (F) (F)
Только их оттеняют.(Y) (Y) (Y)
В выгодном
И очень милом
Глазу НЕмужика
Цвете.:-)
Адмиралъ
09.09.2010, 16:44
Снизу держат бокал с коньяком (тепло руки передается бокалу).
А с вином он правильно держит...:-)
Пардон за то, что вклинился.(H) (v)
Культурная Сволочь
09.09.2010, 16:59
И коньяк(виноград) и вино (виноград) нежненько,уважительно. Знаем цену,а не руки греем.
Адмиралъ
09.09.2010, 17:02
Так и не учите тому чего не знаете - стыда меньше будет...:-)
Культурная Сволочь
09.09.2010, 17:06
Если бы не знал не написал. Прежде чем нас учить и сравнивать- ,надо взглянуть на себя.
Nikolai Vlod
09.09.2010, 17:08
Светлана Крючковская
Так вот: мужик от мужчины ничем неотличается: физиология одна и та же,или ладимир, Вы с этим не согласиттесь
Сегодня 15:37(E) :-D :-D :-D
-э-
Смотря чего...
Физиология.
Она у кекса
И акта любовного
Уже разная.:-)
..
Анекдот:
На пионерском собрании
Готовят к приёму в пионеры
И один малыш спрашивает
Вожатую.
"СкажЫте Марьиванна,
А дедуСка Ленин, он... Э-Э-Э
Какал?"
Марьиванна в ответ:
" Неудобно про это говорить
Тузиков...
Какал конечно..."
Малыш: "Чё, прям как я?.."
Марьиванна:
"Ты что это, Тузиков?!
Товарищ Ленин...
Товарищ Ле-е-е-...
У товарища Ленина
Тузиков всё,..
Ну, как бы гуманнее
Всё получается!"
Адмиралъ
09.09.2010, 17:11
Некрасиво: держать бокал не за ножку, а за чашу. На бокале остаются следы от пальцев, и вино греется, что может сказаться на его вкусе.:-)
Адмиралъ
09.09.2010, 17:14
Бокалы, как правило, заполняют на три четверти объема, высокоароматичные вина с тонкими фруктовыми тонами требуют больше … Ножка бокала обхватывается всеми пятью пальцами. Ни в коем случае нельзя держать бокал двумя пальцами.
:-)
Александр, а я учиться не стыжусь. В наше время с одним образованием, полученном 20 лет назад уже не проживешь. И если Вы автор книг по дипломатическому этикету, или пособия для секретарей, с удовольствием почитаю и законспектирую. А если вы успешный сотрудник протокольного отдела администрации президента или крупного (и неочень) банка, то послушаю ваши лекции. Даже если Вы просто большой знаток ресторанного поведения, готов научиться тонкостям поедания продуктов и выпивания напитков.
Но и Вы научитесь учиться - советская власть закончилась, в силу чего переходите от языка пролетарского на общепринятый:-P
Культурная Сволочь
09.09.2010, 17:24
А.Некрасиво-это не значить не правильно.Мы своё донское пьём уважительно. В.В. у меня в роду герб есть. Был только пионером. Идеология коммунизма не приемлема. Но знаю породу мужиков. Это не быдла и они не сморкаются. Господ в России нет,а снобы. И не надо хаять свою Родину.
Адмиралъ
09.09.2010, 17:27
Да пейте вы хоть стаканами или крынками.
Других не учите этому и ладно.:-D
вот и не хайте ее упрощая великий и могучий русский язык. впрочем это личное ваше дело. но ваше личное дело заканчивается там, где начинается право другого. и если другому не нравится обращение - эй, иваныч, значит придется вам к нему обращаться господин Иванов
Нет, господин Мухортов, банальным уважением в том числе и к Вам
Корень слова один и тот же. Так ли уж обидно если мужчину назовут мужик? По-моему хорошее слово - мужик!!! Надежное. ;-)
Адмиралъ
09.09.2010, 17:33
При неправильно выбранном бокале основа вина воспринимается в искаженном виде, а тонкие оттенки вкуса, так называемая корона, не воспринимается вообще, и коллекционный портвейн, употребляемый из стакана для минеральной воды, превращается в дешевый ординарный портвейн. :-S (D)
вот и не хайте ее упрощая великий и могучий русский язык
Впору вам господин Владимир дважды перейти на изысканный французский - на котором говорила вся российская знать))) А русский это вообще мужицкий язык изначально))) Надеюсь, вы в курсе?
мое право?:-D оно не противоречит современному правовому и буржуазному государству!
Впрос на засыпку - кто для вас Колчак - враг народа, беляк, или национальный герой?
А Василий Иванович Чапаев? Герой, или иное что то?
Культурная Сволочь
09.09.2010, 17:38
Адмирал,спасибо за науку (без подкалывания) подскажу своим дегустаторам на винзаводах.
Культурная Сволочь
09.09.2010, 17:40
ВВ. ВАМ ВОПРОС на ЗАСЫПКУ ,КЕМ ВЫ ТО БЫЛИ В СССР?
Андрей, а вы с какой целью встряли в этот спор? вопрос изначально о применении в современном языке слова "мужик". По теме не высказались, но что то говорите. Или по принципу - а баба яга против? Во мне нашли своего персонального противника? Так я признаю ваше первенство перед собой, если убедите что имеете на это право по образованию, по должности. Ну что, есть желание "письками" меряться? Если нет, то прошу по теме:-D
Александр, СССР кончился 20 лет назад...почему то вспомнился кинофильм отмороженный, где герой замерз во льду и его отморозили через лет 100. он думал, что снова оказался в своем времени.
Культурная Сволочь
09.09.2010, 17:52
ВВ. С ВАШЕЙ СТОРОНЫ ИДЁТ СПЛОШНОЙ НЕГАТИВ ПРОТИВ ВСЕГО, ЧТО ЕСТЬ ВАША РОДИНА. ВЫ РОЖДЁННЫЙ В СССР. И К ВАМ ВОПРОС НА ЗАСЫПКУ ,-КЕМ ВЫ БЫЛИ В СССР? И КЕМ СЕЙЧАС СЕБЯ СЧИТАЕТЕ?
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot